路桥：各位听众大家好！我是路桥，欢迎大家再来到环球论坛。
庄尼：我是庄尼，各位听众大家好。
路桥：庄尼，我们的这一集是我们的香港回归十年专辑的最后一集。没有想到居然发生了一件事情，非常的能够把香港回归这十年的情况讲的很清楚。
庄尼：你是说台湾的人权律师、法轮功学员朱婉琪女士要进入香港的时候，遭到香港入境处暴力遣返这件事情吗？
路桥：对，这件事情真的很难讲的出来。过去十年其实用一句话就可以综合，那就是：中共是牢牢的控制着香港。
庄尼：不过想起来啊，中共在作一国两制的时候，其中一个目地可能也是想作给台湾人看的。但这一次这么暴力的遣返法轮功学员，遣返一班非常和平的人呢，这样做又会给台湾的人民造成什么样的印象呢？
路桥：今天我们非常高兴请到了台湾大学政治系教授明居正先生，给我们讲一下台湾人是怎么样看香港回归这十年的。
庄尼：好，那让我们听听明居正教授是怎么讲的。
明教授，首先我非常谢谢您接受我们的访问。我有两、三个问题想问问您，有关香港回归这十年的。那很多人都觉的，一国两制是中共作给台湾人看的。那作为一个台湾人，这十年里边你看到了什么呢？
明居正教授：我要先这样说，我认为中共在香港实行一国两制它有几个用意，除了刚才主持人说作给台湾人看之外呢，第一点是它是希望说保持香港经济繁荣这种状态。因为香港地方比较小，人口比较多，那么经济繁荣呢它至少对于统制香港来说有很大的帮助。如果它在九七收了香港，然后香港经济一下就垮下去的话，一方面它这个一国两制就垮掉了，二方面它还要负担香港人的这此生活呢，它经济上是很沉重的负担的。尤其回到九七年前后呢，中国大陆经济其实还没有那么好的情况下呢，它不希望出现这种状态。所以一国两制最早的原因是这个。
那第二呢，就是你如果很仔细看一下中共帮香港设置的这个《基本法》，一九九零年通过的《基本法》，你很仔细看的话，其实中共原来有希望用香港来做试点的意思。
庄尼：怎么个试点法呢？
明居正教授：所谓试点就是他们当时因为订这个《基本法》呢，是在八零年代末期。说过一句话，香港当时各界对中共收回香港有很大的疑虑，因为中共搞共产主义搞的大陆百孔千疮，民不聊生，所以香港人非常怕。
而且香港人大概当时五、六百万人口里面，绝大部分是从大陆移居香港的。在这个比例当中呢，有些是早年逃离大陆，逃离共产主义，有些是后来游泳移出来的，有些就算不是自己游泳是爸爸妈妈游泳移出来的。所以香港几百万人口基本是逃离共产主义的人口，那现在共产主义要把它收回去呢，他们是害怕。
所以害怕之余呢，在八零年代先先后后就有一些人到大陆去问这件事情。其中有一个人是香港的钟士元爵士，钟士元爵士就率领一个成绩比较高的香港代表团最后就见到邓小平，他就问了一国两制。邓小平说：你们不用担心，五十年不变。他为什么五十年不变呢？他说：五十年就是十个五年计划，跟我们估计从一九九七年回归以后呢，有了这么十个五年计划大陆经济就发展起来，就赶上香港了，到时就跟香港差不多，你就不用担心了。他这话就泄露了天机了，他意思就说：你香港比较发达，我知道我又不好明说，所以我就保留五十年时间让我们发展经济。我们现在不是改革开放吗？那么五十年之后我们就赶上来啦，就赶上你们香港就跟你们差不多，就不要担心啦。他用这个话去保证钟士元说一国两制五十年不变是这么来的。这是经济的部分，在邓小平的选集里大家可以看的到。
好了，那然后除了经济面向之外呢，你很仔细看我刚才提到的《基本法》，《基本法》呢大部分人会注意二十三条，我们等有机会再谈。那么其实四十五条跟六十八条大家也应该注意一下。四十五条是讲特首选举，六十八条是讲立法会的议员选举，这两条都承诺到最后慢慢希望能够走到普选。也就是由香港老百姓一人一票把特首投出来，然后把立法会的议员投出来。当然特首的候选人不是随便都可以作的，它要成立一个广泛的象什么咨询委员会呀，或提名委员会啦，然后这个提名会提名的人，也就是他这个人选中央可以接受啦，然后再老百姓普选选出来。所以换句话说，它比起中共的运作方式来说呢，它是有比较民主的成份在里头的。
？？把它称为“试点”是这个意思。所以原来中共在香港搞一国两制是有试点的意思。
那么再来是你说的，它做给台湾人看。所以它原来一国两制有这么几层用意。
可是我现在先把这十年来的观察说出来。
庄尼：好。
明居正教授：当时我们就说：什么五十年不变，恐怕五年就变了，就没想到不到五年就变了。那么这个整体来说呢，其实香港比起过去来说，是有退步。因为原来我们要看政府发展呢，我们希望它越来越开放，越来越民主。但是十年下来不是这个样子。我大概可以从政治的面向，从言论自由的面向，从法制精神方面来看呢，可以看出来香港这十年其实是后退的。
庄尼：请先从政治方面说一说好吗？
明居正教授：好。那么在谈中共对香港的态度这个变化前呢，我还得先提两点，也就是北京对香港态度其实经过两次变化的，就这两点。
第一次就是，我们不是说它有试点吗？试点的想法虽然说是九零年通过的，但是草案在那之前就已经写了。可是他们当时恐怕没有想到会爆发“六•四”事件。“六•四”事件一爆发之后，当时对它内部有很大的冲击。所以原来邓小平对于改革，然后社会慢慢发展，他是抱一定乐观情绪的，你可以看的出来。可是“六•四”事件爆发之后呢，却引发了“苏东坡”，苏联跟东欧共产政权在三年不到的时间里边全垮台了。垮台之后呢，他就很担心自己也发生和平演变，或失去政权，或千万人头落地，所以他对和平演变是非常恐惧的，他一直担心美国或西方各国会对它搞和平演变。可是刚好在这节骨眼上，大家回想一下，大陆爆发民主运动的时候，香港市民是全力支持的，而且介入非常深。事情过后呢，邓小平就警告说：河水不犯井水，你井水也不可以犯河水。对不对？我现在讲起来大家就慢慢想起来了。井水也不能犯河水，也就是“六•四”事件使得中共对于香港居然产生了介惧之心。这是第一个变化。
第二个变化是这段形势稳定下来之后呢，大陆经济搞着搞着好象有点改善了，至少沿海的部份比起过去来说是不一样啦。它的宣传成功，然后很多外资进来把经济推上去。当它有这一点点经济成就之后呢，而相对来说香港这几年没有那么好，所以当它这一升一降一间那，他的骄傲心就起来啦，开始轻视香港。所以对香港的干涉程度开始提升了。
那么这就是我们看到的中共对香港态度的两个变化。
好，那这样才回到刚才主持人问的说：在政治方面呢，我们看见一些什么样的变化？
在选举特首当中呢，我们看到它抓的非常紧。它用那种所谓推选委员会，然后这个推选委员会它抓的牢牢的。那不管是四百人还是八百人呢，它总是让亲中共的人士占多数，然后推出这个人呢，是它能够掌控的。
那么，在立法会的选举呢，其实大家可以看的到，它也是抓的非常紧的。它利用“民建联”等等这些亲中共的团体呢，去打击民主派。然后对民主派采取各种各样的手法，比如说进到大陆去抓两个人，然后说他去嫖妓啊去什么，去抹黑民主派，然后用各种各样的手段去封杀民主派。所以民主派这几年声音是越来越微弱，从实质上使得民主派的社会声望开始下降。所以导致香港选举其实不能够真正反映民意。除了它原来制度设计就已经不能反映民意之外，对于香港的政治发展呢，不能够走的很平顺，不能够更加开放呢，跟中共的心态跟实质操控呢，有非常密切的关系。
所以简单的说，香港的政治方面是开始收紧的。这是政治的面向。
庄尼：有关人权和言论自由这两方面，您怎么看呢？
明居正教授：这两个其实是很接近的，那我就并起来说啦。
言论自由方面，我们首先是看到香港过去有很多争论性的刊物，尺度都比较宽松，然后在各方面事情讨都比较深入，尺度都非常开放，然后言论都非常的自由。
可是九七要到来的时候，我就跑过几趟香港，我跟这些编辑、甚至发行人有些还是满熟的。结果后来就有一份很有名的，其实原来还有一点亲中共的这份刊物呢，这个负责人跟我讲说：他收起来了，他不办了。我当时听了我是大吃一惊，我说：你的刊物在香港是这么受欢迎，其实还具有指标作用，你为什么不做了呢？他说：你也晓得中共跟别的统治者不一样的，中共听不得不同声音的。他说虽然他是党员是左派，但是他非常了解，所以九七要到来了，他就不准备办了。我觉的非常的可惜。除了他不办了之外呢，陆陆续续有几份刊物就停办了，香港当然现在还剩下几份刊物，可是比起过去的盛况来说差了很多。这是第一点。
第二点，当九七之后呢，中共的力量开始接手，开始进入香港了。就开始推行爱国教育，本来任何国家收回殖民地你进行爱国教育是无可厚非，可是中共的爱国教育是有点奇怪了，严格说它不叫爱国教育，它是爱党教育。它是把国家跟民族主义情操，拿来为它这个党的政权的巩固来服务。所以说起来它是推行它那套党化教育，或说党文化的教育。它不是爱国教育，它把所有东西都归功于共产党，到处歌功共产党的伟大、光荣、正确。所以这种教育搞到最后就是，其实它不是真正那种民族气节教育，它是这种党化教育。那么这么一来之后呢，香港整个的政治空气跟言论自由空气呢，就开始收紧。就使令到说，所有这些其它刊物呢，或这些报刊杂志呢，开始进行自我审查，它就不敢说真正去讲出原来那种去标榜自由、民主、人权这些观点。你若仔细对照香港现在的言论跟过去的言论来说，它是相当的收缩。
那么第三点呢，就是当这些爱国教育，这些气氛或氛围在香港社会越来越高涨的时候，中共对香港的渗透也逐步进入。所以一些过去比较敢讲话的人呢，现在慢慢不敢说话了。除了表现在刊物方面呢，最明显的，香港原来有些很有名的这些电台的节目，里面有一些“名嘴”，像什么郑经翰啦，黄毓民啦，经常嬉笑怒骂，针砭时政。结果后来他们俩个被先后恐吓之后呢，就不敢再说话啦。还有公开讲说“封麦”，封了麦克风啦。这些事情对香港造成非常大的冲击。
那么最后一件就是香港人对“六•四”事件是有很深刻的印象的，我们刚才谈到。结果后来，几个礼拜前香港左派政党“民建联”负责人马力呢，就公开讲说：“六•四”事件其实不是那样子的。他是一个风向球，他出来讲的话呢，是要试探一下就说我们爱国教育，中共掌握这段时间之后呢，香港人的脑袋有没有转过来？我们印象有没有改变？
第二就是现在人在屋檐下呢，你香港人有没有害怕？比如不敢讲话。结果马力一讲完说这个“六•四”其实没有那么严重，一下子大家就起来大加挞伐，结果马力就逃回广东去了。
所以说明一点就是，言论自由其实是在逐步收紧。但是香港人也警觉到，所以香港人正在起来抗争。你说你看他还能够说这话表示言论自由没有减少，不是的，他正在逐步的腐蚀当中。香港人是担心这种腐蚀，所以出来讲这话。那么现在就说明香港人已经体会到说，这个有收紧的危险。整体来说呢，言论的部份呢，我们看见是收紧了。第一表现在刊物的减少上面；第二表现在媒体的自我审查方面；第三象名嘴被恐吓，然后“封麦”；第四马力讲这话呢，去进行试探呢，从这个地方我们都可以看出来。这是第二个部份。
那么第三个部份我们看见的倒退，就是香港的法制精神。香港的自由过去是受英国所制订出来的殖民地的法律所保障。那么中共过去对法律是很不注重的，它对自己人民统制起来都非常残酷，然后对自己也都不太讲法律的。它是党义大于法律，党义大于宪法的。那么在九七移交之后呢，慢慢慢慢这个精神就渗透到香港来。所以香港的法制精神就受到破坏，所以二十三条的争议呢，表示说香港人担心中共的介入呢，这个法制精神会受到破坏，就酿成二零零三年的反二十三条的大游行。
我想我们要特别谈一下就是对法轮功的打压。香港的《基本法》已经很明确讲说中央法律不到香港，照理说法轮功团体在香港是一个合法登记的团体，它应该享有跟所有其它宗教团体或信仰团体一样的这些《基本法》中的权限。原来也都不应该有问题的，那么在九九年以前呢，也都没出现问题。可是九九年以后呢，我们看到，当中共开始打压法轮功之后呢，它的政策逐步逐步渗入到香港。所以前几年呢，也出现了这所谓“阻街事件”，也就说法轮功人阻拦了街上的交通了等等。其实不是这么回事，大家对这件事稍微有点研究，就是因为法轮功的人在香港的中联办办公室附近呢，他们去进行和平示威，和平游行。他们是经过申请然后靠在马路边上，并没有防碍交通，你从照片各方面看的出来。结果被居然香港警方控诉阻街，也就说你妨碍交通。那么这件事情打官司打到最后呢，当然打的一塌糊涂啦，各方面一看就晓得，这东西是中共在后搞鬼。
最近这段时间我们看到，就是法轮功的一些摊位，一些活动受到一些攻击，受到泼油漆等等。但是以香港警方的效率呢，居然没有能够破案。那比如说由许多法轮功修炼人所办的香港的《大纪元》时报，在前两年被歹徒用大铁锤打破大门冲进去，然后把他们机器砸坏，然后逃走。也没有能够破案。那么再加上香港法轮功在办活动的时候，欢迎各国的法轮功人士去参加。那么台湾过去很多人参加，在前两年有包括律师啦，然后台湾的警察啦，台湾的公务员啦，乃至退休的老头老太跟小孩抱在手上的小孩。进了香港就被香港抓出来，香港的海关居然把他们一个个挑出来，说：你们不欢迎入境。那问说什么原因呢？他说是保安理由。被拦这些人全部是善良公民，在世界各国都有非常良好的进出纪录，在本国甚至很多是公务员的。到香港就变成了说是不受欢迎的人物，包括有些牵在手上或抱在手上的小朋友呢，说是不受欢迎，说是保安理由。所以这些对法轮功的打压呢，所以很多香港人在街上就讲说：香港变不变呢，看两条：第一条就看我们言论自由有没有减少；第二条就看法轮功的待遇。那现在一看呢，两条都不过。所以香港老百姓自己从这两条就归纳出来，我们自由各方面呢，是有减损。表示出中共一下来之后呢，我们的生活就完全不行了。所以法制精神受到非常大的破坏，而这些法制呢很清楚就是你刚才所说的，人权的面向。
最近人大委员会的委员长吴邦国对香港的自由空间呢，作了一个讲话，他说：香港的权利是中央给予的，不存在什么剩余权利说。这个对香港认知，乃至国际认知啊，是一百八十度的针锋相对。
庄尼：就是给你多少算多少。
明居正教授：对，就象恩赐说，我这个皇上赏赐给你多少你就有多少，皇上没给你就没有。这个跟民主社会认知是完全不同的。你仔细读《基本法》，《基本法》不是那么说的。《基本法》它是一个从它的立足点来说呢，它是比较接近民主社会的法律，除了我刚才讲几条它背后从中可以操控之外，它其实参照了民主社会的法律精神的。也就是我不准你做的我写出来，我准你做的呢，基本上我不用条列示，我用范称的方式就可以了，所以其实是有剩余权利的。吴邦国这样讲其实把《基本法》精神整个给摧毁了。所以前面一九九九年那件事情也让大家觉的说，香港不要说五十年不变，不要说五年不到就变，两年就变了。九七年回归，九九年就变了。那现在吴邦国再一讲好啦，这一下十年啦，敲了丧钟啦。已经摆明说十年之后香港的自由已经大幅消减，吴邦国的话是很清楚的警钟。
所以我们从政治面向，从言论自由面向，从法制精神跟人权的角度看到，香港大幅收紧。所以这样的一国两制呢，我作的结论是：一国大于两制。
庄尼：那还有一个问题明教授，就是：台湾人看到了这些，那他对中共那边使劲讲要统一祖国，统一祖国的那一套作法，那么他们是不是也一点信心都没有啦？
明居正教授：应该说从头到尾就是没有信心的。你若很仔细看台湾社会的民意调查，就是有关对一国两制的态度的部份呢，基本上没有变的。整体来说，从过去开始我们就不相信一国两制。我自己本人就问过北京的这些高官，他说你为什么不喜欢一国两制呢？他说很宽松啊，很好啊，什么什么的。我说：我老实讲，你仔细读读一国两制，不管你是给了香港一国两制，给了澳门一国两制，或你口头上答应给台湾东西。我不相信你共产党不说，我就算相信你共产党我也不会接受的。他们就非常惊讶说为什么不接受呢？我说：你们所答应给的东西，跟你们实际给香港、澳门的东西我们台湾都有啦，我为什么要从你中共那边再得一次？而且我拿现在台湾的自由和主权去换一个我不能够相信的承诺呢？我为什么要做这么蠢的事情呢？他们答不出来。而且吴邦国的话更说明了嘛，我随时可以收回来的，我收了多少你就只剩多少。那我为什么要做这种东西呢？所以台湾人整体来说，你可以注意观察，现在是六月底，从六月底到七月初呢，我自己光参加有关一国两制的研讨会大概就五、六场，陆陆续续也会参加，台湾各界很多还有我没有参加的。我现在看到各地方对一国两制的批评跟挞伐呢非常厉害，所以我不晓得中共凭什么还会想说台湾人会想要接受一国两制。
庄尼：那么最后一个问题明教授，香港人在意识到自己的权利被侵蚀以后呢，他们最有效的一次抗争就是五十万人上街去抗议那个二十三条那个恶法。那你想想我们普通人都要养家糊口的，都要上班，都要工作，不可能每时每刻都能聚集几十万人上街。但是中共似乎对香港的渗透、控制一点都没有减少，那作为（香港人？台湾人？）你有什么建议，建议他们说比如用什么方式来维护自己的权利？
明居正教授：第一呢，就是不断去讲这件事情，让国际上认识到说如果香港后退的话，大家的经济利益什么的都会受到重大的损失，这是第一点。
第二点，如果一国两制不能够与时惧进的话，香港后退其实会把北京拖下来。
那么第三点就是我刚才讲说，现在中国大陆经济看起来好象好一点点了，那个骄傲的心不要有，中国人不能随便骄傲的。严格说起来，中国的经济结构没有发生根本的变化，你现在只是把中国大陆变成一个比较大的加工出口区，攒了那么一些钱。虽然外汇？？成长了，至少上你付出的代价是非常高的。它整体上是一个加工出口区，它对于生态环境各方面的破坏是非常严重的。大陆自己算过，现在看起来经济成长好象每年是九点几的这种成长，但是如果说你把生态环境破坏，把那个代价算进去的话，每年是负三点几的倒退，不是成长。所以很多人讲说：我们现在经济发展了，是吃祖宗饭，造子孙孽，长期来说付的代价会非常惨痛。所以不要一下得了一点点小的成就就高兴的不得了，骄傲的不得了。看轻了香港跟台湾的成就，然后以为可以把香港、台湾踩到脚底下。其实如果北京的心里始终不能很平等、很正确的去对待香港，老是觉的说，我中央你地方，我大你小，一脚想把人家踩，然后不好好继续香港的民主，香港的法制跟台湾民主的教训的话，中国始终不会进步。
然后最后一点，一国两制说起来其实是很丢脸的一件事情。你仔细想想看，一国两制不管是成功跟失败，都说明共产主义的失败。一国两制失败了，那就表示说，你共产主义把香港给捏死了，你共产主义太残酷太暴虐，就把一个活泼、自由的香港给捏死了；你一国两制如果成功的话，就说明其实你共产制度是不成功的，你让香港实行原来的资本主义制度是比较成功的。所以一国两制从什么角度来说都是一个家丑。
那现在要保障香港，必须中国大陆内部发生民主化的变化，发生根本的结构性的变化，否则香港是保不住的。以中共的这种心态的话，实在要把香港收掉的。你说把香港搞的跟大陆一样比较好呢，还是把大陆搞得跟香港一样比较好？我想这个答案应该很明显的吧。
庄尼：那你这样讲你就讲的就不是共产党啦，如果它愿意实行你讲的那些民主……
明居正教授：是这样子的。所以香港问题不在香港解决，也不在香港跟北京之间解决。香港问题解决在大陆的问题的根解决，在于非共产化，如果没有非共产化的话，那香港真的是没有前途的。
庄尼：那到了非共产化的时候，那可能共产党不存在以后，才能实行非共产化了吧。
明居正教授：是。我一直讲，我说：中国的和平演变其实是中国最好的出路。很多人说：怎么样和平演变？我说：如果不要和平演变的话，难道你要不和平演变吗？还是你要非和平演变吗？和平演变当然比较好啦，很简单啦。和平演变之后呢，中国人少掉了共产党的暴政，得到了民主、自由跟繁荣、富裕的社会。
庄尼：但是现在共产党还是有枪有炮，你要它自己放弃权利那是不可能的。那你觉的最好、最方便、最容易的一个和平演变的方式是什么样的？
明居正教授：我觉的两种可能：一种可能就象东欧跟苏联这种变化；一种就是，我不晓得朋友们有没有注意到，现在在海外也好，在中国大陆里面也好，出现了退出中国共产党这么一个运动。或者说范围再大一点，我们说“三退运动”，退出共产党、共青团跟少先队的运动。我上网去看了下，很多人他们要退出共产党、共青团跟少先队，他们的理由是说，他们看了美国的《大纪元》时报的系列社论《九评共产党》，他们看完《九评共产党》之后呢，认识到共产党的邪恶，所以天良发现了，他们决定要退出跟邪恶相关的所有组织。从二零零四年年底开始到现在，已经差不多两千三百万人进行了三退，其中党员占至少百分之六十点五，也差不多一千四百万上下。那么在中共现在七千万多万的党员里边呢，大概是五分之一弱，不到百分之二十。所以说如果真的有越来越多的这些共产党、共青团跟少先队员良心觉醒，来参加这三退的话，那这个恐怕是和平解体共产政权的最好的方式。这也才是对香港民主、自由、人权的保障。当然这么一来的话，他保障的就不只是香港啦，它保障的是全中国十四亿人的民主、自由、和平、繁荣。
庄尼：对。那今天非常感谢明教授接受我们的访问，时间又到了，下次希望有类似的问题还能继续向您请教。
明居正教授：不敢当，谢谢主持人，也谢谢各位听众。
庄尼：好，谢谢，再见。
明居正教授：再见。
路桥：听完明居正教授所讲的，觉的很有启发。我另外也想起了吴霭仪律师她上次来多伦多的时候，她讲过一句话，她说：没有民主是一切都没有保障，所谓的人权法制，所有的东西都可以在一天以内消失。
庄尼：对呀，这几年中共政府跟香港政府作了一个叫更紧密合作计划，就允许一些大陆人去香港旅游，也确实让香港的经济有了一点起色。但是我觉的光是经济好呢，还真是不能解决问题。
路桥：对，它今天可以给你，明天它可以收回去；它今天是可以开放给某一类人，可是明天它可以同样以不同的理由，从这些人手上把给的东西收回来。所以没有一样是可以保证的，唯一可以保证的，是香港人自己要明白自己所处的境地，一定不能放弃，要创造自己的空间。
庄尼：那我作为大陆人呢，观察共产党这么多年，我觉的共产党根本就不会变的。中共这五十多年来所做的事情证明给我们看了，它的本质实际上是根本都没有变的，就是要牢牢的掌控它的权利，就是要维护它的那个独裁专制，控制人民，控制整个国家的资源，控制一切。所以我觉的呢，香港人也好，大陆的同胞也好，真的不应该对共产党抱有任何希望。
路桥：我们很希望中国就像刚才明居正教授所说的，在一种非常和平的情况之下，过渡到另外一个阶段。那到时候香港的所有问题，都可以彻底的解决。
庄尼：那我们在这里呢，非常感谢大家在过去的十个礼拜一直听我们这个节目，也给了我们很大的鼓励把这个节目作完，下次再见。
路桥：谢谢大家，下次再见。
