路桥：各位听众好，我是路桥。欢迎大家来到全球论坛。
庄尼：我是庄尼，大家好。
路桥：庄尼，上次我们讲到香港回归专集之一，就是香港的言论自由，我们采访了苏赓哲博士跟凌锋先生。那我们得到的感觉就是说，在香港这十年以来，的确在媒体啊，在言论自由的空间方面是受到中共的干扰，媒体都有自律的倾向。
庄尼：对，我们的两位嘉宾都有一个共同的认识，就是中共控制媒体呢，无非是用以下的几个手法，第一是直接控制那些媒体的老板，只是在经济上控制他们了。第二请一些老板呢到政协里面当政协委员，还有一个就是有一些不听话的媒体，就不让他们到中国大陆去采访，也不让他们得到中国大陆的那些广告，那实际上也都是在利益上威胁这些媒体了。
路桥：那他们还讲到这种情况不光是在香港，在海外也有同样的情况。在海外中共是直接控制海外的中文传媒，我们看民主社会，那他主要有几方面，那要看媒体是否独立的，那另外一方面是说他司法是不是独立，还有就是他们一般的人民法制的精神究竟有没有。
那香港无可否认的在媒体方面在过去的十年是退步了。那我们在法制，司法独立方面就说也探讨一下，究竟他们现在是怎样的一种情况。
我们非常高兴能够访问到香港的民主党主席，他也是立法会议员，他本人是个律师，他就是何俊仁律师。
庄尼：那好，请大家听一下何律师是怎样讲的。
（希望之声，全球论坛）
路桥：何律师首先我们谢谢你接受我们的采访，你能否综合一下在过去十年来香港的司法独立及法制的精神有没有受到冲击，与回归前有没有本质上有分别呢。
何俊仁律师：香港是有一个非常强的司法独立跟法制的传统。只是因为不但是法律界的人士重视这个价值跟这个制度的精神。还有就是连政府跟其他的从政人士，政党，嗯我们的公务员，基本上都是知道这些。香港最重要的一个基础，如果是没有这个传统，没有这个制度的确立跟稳固，香港是没有安定、没有繁荣可言，但是我也不能说完全没有问题，这个法制还是可以维持的。但是我们受到一些条件。最明显的就是世界上很多其他的国家都是关注的，都是人大常委三次对基本法的解释。全面整体的，不是机械的知道法制和司法系统”
路桥：何先生你能不能详细的讲一下呢？
何俊仁律师：第一次是在一九九八年，终审庭就有关居港权的案件，终审判决以后，向人大常委申请司法,那次司法的后果，推翻这个终审判决的原则，呢是非常严重的事情，最近我倡导，向人大常委申请司法，其实就是中方终审庭，见到一些议员那，或者是官员，或者到联合国人权委员会公证会的时候，常常给问题的问题，就是香港的终审庭是不是终审庭，你看这个冲击是很大的。
第二次是在二零零四年人大常委他自己的司法，那些没有香港政府的要求，但是来自司法是完全没有事先给香港任何通知，也没有任何公开的资讯，对这个司法的滥用，香港完全不知晓。这个司法的后果，就是说整个香港的政治体系的改革，全都是中央全权审批的，就是任何要开始改革的形式，根据基本法，也要事先得到中央的批准，那是完全在事先我们不能预见的，就是在基本法的条文里面，我们也看不到有怎样的解释的可能性，但是它就是利用几个文字的可能利益，就是强行的作解释。
路桥：那就是说中共的司法是非常的独断的、不公开的，不透明的。第三次呢？
何俊仁律师：第三次就是二零零五年对长官的任期的几个问题，那几个问题就是有问题的地方，就是差不多法律界都有统一个意见，就是每一个任期都是五年的，那是讲得很清楚，完全没有什么剩余任期的问题，这是第一点。第二点就是那个时候，刚刚是有人申请把这个问题提到法庭来解决。但是在等待这个法庭聆讯的时候，审议的时候，人大常委会，把这个任期解释到五年，如果是任期长官，在任期中提起的时候，如果是新当选的，在这个时候这个任期也只能是五年，但是也是一届的这种。
路桥：那是直接的干预香港的司法独立了。
何俊仁律师：有人说那是一国两制的一个极限，也就是说对一国实行两个制度，追后控制这个关口，无论如何？？到现在对市民，或者是对国际社会，香港的法律制度跟我们司法还是有一定的信心，我们还是有很强的拳头，对市民、对政府不满意的地方，如果有机会的话，他们还是把无机会到这个法庭申述，但是我不能说现在我们是没有问题。所以我们整个社会，包括政府，包括市民，包括法律界，还是坚守我们的立场，保护我们司法的独立跟我们法制精神。
路桥：好，我们休息一下。
（希望之声，全球论坛）
路桥：为什么中共在一些关键的时候他们出来司法呢，从法律角度来看，他们为什么要这样做呢。
何俊仁律师：那个主要是香港政府的要求，他们那个时候觉得，如果不司法的话呢，那可能都是依法都乱，那个时候是一百六十七万，在大陆的尤其是儿童，可以有这个居港权。那么他们单亲马上可以涌到香港，那么对香港社会构成很大的经济压力，但是我们到现在看来，一百六十七万不是个真的数字，我觉得是有问题的，我觉得那个时候啊，香港政府用他们自己的统计的方法，来构成这个数字，来给政府这个理由，希望他们？？我们这个问题，以后用司法来解决，这个居港权的这个问题
路桥：这样看来是香港政府给中共一些司法的机会。
何俊仁律师：但是另外两次就是中央自己来司法的，再一个理由在二零零四年，就是清楚的表示，政治改革完全是中央的事这个香港任期无论你有什么民意，无论你有民意支持，如果中央不点头，不开绿灯，你就是连起步开始讨论来进行改革的情形也是不可以的，那么是完全的控制香港民主的法制，也就是告诉香港人，你不要对特首施压，不关他的的事,那是中央的事。但是呢中央也不跟你们对话，有什么事情特首都是我这个中间的信差，走两边的，中央已经定下来的问题，没有什么好谈，你不要抗议、不要示威，特别在香港，但是中央已经拍板的时候，没有什么可谈的余地，另一方面就是说他是全权的控制，另一方面说特首也是没有权的，还要听中央的。到第三次就是大概就要稳定这个董建华 ，董建华这个、这个旗帜，但是呢，对新的政权大概也不放心马上给他五年，但是呢，那是个权宜的决定，那是不应该这样的来处理这个法律的问题。这法律是一个原则，原则是一个长期的这个、这个使用的问题。只不过因为这个特殊的情况，而要曲解这个法律，那就是对这个法制的个打击，也就是却否这个法制的精神。
路桥：呵就是说在重大的事件上中国会插手
何俊仁律师：起码我们看到，在政治的发展，他们是完全要很清楚的，要最后的，不但是最后的决定，而且就在开步的时候也要批准的基点。
路桥：我们休息一下。
路桥：中国政府为什么那么重视香港的政治改革呢？
何俊仁律师：为什么他们要这么重视这个政治改革，因为现在香港的制度，尤其是行政长官的选举，大家都知道那是假的选举，那800人，根本它的产生，大部分是被控制的。那么也就是说，现在这个制度不改的话呢，中央基本上是决定了谁是行政长官，谁可以当行政长官。什么选举都是表面的、一个暂时的，一个过程，所以，到现在，中央就是不给香港人权力去决定要不要改革，或者是怎么样民主化，它要维持对行政长官和整个行政系统的人选的决定权，立法机关也是一样啦，大部分很清楚了，现在这个设计就是中央，起码是比较稳定的，得到过半数的议员支持，还有这个分组点票的问题，所以，大概是维持现状或者是维持对现状改变的控制，中央要保持透过委任人选或者是决定什么人可以当选，影响什么人可以当选等等，来决定整个香港政界里边的领袖，尤其是行政系统里的长官，都是中央可以信任、可以委托的人，就是这么简单。
路桥：那其实他这样做跟他的一党专制以及就是说，决心去阻止香港朝民主化发展，这两点是完全有关的。
何俊仁律师：对，那不用讲。如果是中央没有民主化的决定，又是在大陆，他根本不可能给香港民主，因为如果给香港民主的话，产生比如说，民主化的领袖当了行政长官，那即使不挑战中央，有会中央的整个政治的心态带来很大的影响，所以我从来就觉得，香港如果有权力民主的话，只有两个可能性，第一个可能性就是，中央透过民主选举，他有百分之一百的机会可以肯定他信任或者是可以委托之人当选。那就是说，选举他有全面的把握可以胜出；第二个可能是中央自己有一个基本上的改变，对这个政治发展，比如说，基本上他们有个虚伪的改变，虚伪放弃的改变，就是中央也有个计划来进行一个民主化的、发展的过程，那么可能中央要比较……，这个过程……的关系，发展的要长一点，但是，起码他可以同意比较快一点的发展民主，由于香港有不同的经济、社会的条件，那么他是可以容忍香港的民主化，比较快一点，但是，如果是中央没有决心，或者是没有计划来进行大陆的民主化的话，那么我觉得，他根本就不会理香港实现基本上民主的体制。
路桥：那从最近的几年来中央的一些做法，你觉得中央有决心把他们自己的制度去改变吗？
何俊仁律师：看不出来。
庄尼：听完何律师这么一介绍，在香港要保持司法独立确实要经过非常艰难的过程。那我非常同意何律师的一些观点，他说我们不论遇到什么样的困难，都要保持积极和进取的精神，还有不放弃自己的原则。
路桥：那刚才我们听完了香港人谈香港情况，我们也想听一听，不住在香港，来自中国的一些评论员，他们对香港司法独立有怎么样的看法。我们非常高兴能请到住在多伦多，来自北京的石涛先生。
庄尼：石涛先生是多伦多著名的时事评论员，那请大家来听一下石涛先生是怎么看的。
石涛先生，那现在的香港回归十周年，很快十周年了，那从法制的角度来讲，以前香港的法制实际上世界上都觉得它是好的，因为当时在英国的那个统治下，英国别的事情拿着，没给你民主，但是，他给你法制。比如说，有某个公司在香港跟谁谁有争执了，他给打官司，一直打到这个英国的枢密院，最高法院，英国的法院大家都知道是独立的，不受政府、个人影响。所以商家很有信心在香港弄一个公司。那现在中共收回以后这十年里面，你觉得香港的法制还有没有它的独立性呢。
石涛：它目前来讲，比其他方面还算好，只能说比其他方面。为什么这么讲，我举个典型的例子，你比如说，法轮功在香港的地位，他起码现在，当然他在采取各种手法，他也是跟以前是一种恶化的状态，但是这种恶化的状态要比起资讯、比起媒体、比起其他方面相对看起来要独立一些。所以，象我刚才提到法轮功起码在香港本事是合法的，但是法轮功自身如果在香港做什么活动，警察曾经对他们找过的麻烦已经表现出这个制度在恶化。在这点上，我觉得这跟香港本身在立法院中民主党成分和香港大律师协会这些律师自身的作用是分不开的。
庄尼： 就是说还是有一些大律师在起一点平衡的作用是吗？
石涛：对对。
庄尼：那上次我讲起他的司法，我记得有一群法轮功学员从台湾去香港开法轮功的法会，在机场被强制遣返，没有给任何理由，当时大家都认为有黑名单，从北京那边交给了香港的警方，香港是不敢不做，所以就拒绝了。那后来的控告香港政府的时候，法官一开始也认为香港政府做的不合适的，但最后一刻不知道为什么就判了香港政府没罪。你觉得那个法官在最后一刻怎么会在没有新的情况下做出判决呢。
石涛：其实作为法制本身来讲它应该很明确的，它独立于政府本身的。但是，我刚才说，随着香港十年来对大陆的依赖性越来越强的时候，特别是具体个人的利益跟大陆有直接关联的时候，这个时候他就太难了。而这个时候你再去谈法制如何独立的话，我只说希望它这个独立性能保持的时间长一点。你要想他在这个过程中如何能更保持他的独立性，这个是不可能的。为什么这么讲，在大陆，大家知道，我刚才还看到一个资料，法官一定是共产党员，那法院里还有个党支部书记。
庄尼：那是大陆的法院，你觉得香港法院也会变成这样吗？
石涛：我不能说香港一定会变成这样，但是我相信他会深受其害，因为人内心的意识是决定一切的。在大陆是没有一个信仰自由的国度，当人们丧失信仰的时候人们什么都敢干。有人讲共产党就象黑帮一样，我说黑帮已经是太小儿科了。以黑帮去形容它，我觉得都太弱化了
庄尼：那就是说，香港的法官那肯定害怕黑帮，是这个意思吧。
石涛：我不好这么说。但是香港的一些著名的人士，包括律师、法官，包括在媒体上的这些名人，都遭过不同的人身袭击，这种人身袭击是直接冲个人来的，这个是现实的。
庄尼：好谢谢你。再见。
庄尼:听完石涛先生一分析，确实香港的问题也挺严峻的，但是，我作为从大陆来的广东人，我倒是觉得香港还是蛮有希望的，我们不能光看表面的情况，因为广东人都有个特点，我们都不想吃眼前亏啊，所以现在它那么强的时候，我也就不管它，先不说话，但是一旦我们的底线受到挑战的时候，那可能那个时候就不客气了。
路桥：我也是这样想。那时23条出来，2003年的时候，谁会想到有50万会出来，反对23条，也反对当时的特首董建华，那再讲远一点64的时候，那时候，香港很多人说是“纸醉金迷”，怎么会想到64一发生，一百万人走向街头，去向中共去抗议，我倒是觉得香港人很有一种表面上看不出的一种勇气或是一种正义感的，在必要的时候，他们还是会站起来的。
庄尼：对，当年孙中山先生也都是在香港啊、广东一带，开始他的国民革命的嘛。现在的香港又再一次处在一个非常特殊的位置上面。
路桥：对，香港是在中共统治下，唯一的在意识形态、政治社会生态以及自由方面非常特殊的一个地方。
庄尼：那我们对香港的发展，还真的应该拭目以待啊。
路桥：在下一个专集我们会继续跟大家探讨一下在香港的法制、人权的问题。
谢谢各位听众收听，再见。
