庄尼：听众朋友大家好，欢迎来到希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我是主持人庄尼，一起在直播室里的还有本台的时事评论员路乔女士，和我们今天的特约嘉宾石涛先生。
路乔、石涛：大家好！
庄尼：重庆事件引爆中共政权崩裂的大戏继续上演着，在现阶段，很多观察家都认为胡、温、习一方继续是用“温水炖蛤蟆”的手法对付周永康，一方面在私下拿下他的权力，同时收集周的罪状，在把周失权的消息通过海外媒体放出，并传回国内，是对民意的测试，也为将来公开拿下周永康释放压力。
最新的消息是5月19号，《新疆日报》报导中共新疆维吾尔自治区的代表会议，5月17号到18号在乌鲁木齐举行，提议以无记名投票方式，选举产生的42名新疆出席党的十八大代表，报导特别提到，经中央提名在我区选举的代表候选人周永康同志，在选举中以全票当选的党的十八大代表，这就有点奇怪了。周永康原先是河北省的党代表，那现在为什么被中央提名，跑到新疆去做代表呢？这种安排，有观察家认为是跟2009年7月，中共对新疆的镇压有关，因为那个时候，2009年7月5号，新疆首府乌鲁木齐发生了维吾尔族人和汉人之间的骚乱和报复事件，造成将近200人死亡，1,700人左右受伤。
事件发生的时候，胡锦涛正在欧洲访问的那段时间，处理新疆事件的最高领导人是周永康，如果没有得到政法委书记周永康的命令，新疆当局是不敢擅自动用武力开枪镇压的。那么这次把周永康安排到新疆，会不会是胡温一方为将来公开拿下周永康，让周永康承担屠杀新疆民众罪责的一个准备呢？
最新的消息还有就是，在网上公开了很多江泽民和曾庆红家族卖国、侵吞国家财产的内幕，那么老天爷导演的这场中共政权崩裂大戏的最终目的是什么呢？做为一个中国人，我们应该怎么解读上天的意思呢？本台记者为了这个问题访问了著名政论家伍凡先生，我们听听他怎么说。
伍凡：希望之声国际广播电台的各位听众好，我是伍凡。周永康现在的局面有一点变化，前几天英国《金融时报》登出了一个消息，说周永康把他的权柄，交给了孟建柱公安部长，这公安部长位置是中央委员和国务委员，国务委员比副总理还低一点，那不是政治局委员，更不是政治局常委，所以这个权力放给了孟建柱，那么似乎要把整个政法委级别要下降，下降到副总理以下这么个级别，在共产党内部的位置要下降，这是符合人们的要求，把政法委甚至要解散掉，或者是把它权力缩小，符合人们的愿望，也符合共产党内部一部分人，因为政法委权力实在太大，甚至大过于人大常委会总理，甚至于总书记的话可以不听，所以这是个非常奇特的怪胎，现在把它缩小。
那么周永康这个权力缩小这个消息准不准确呢？据我判断，这个消息是从外头放进来的，所以说，出口转内销，由《金融时报》来放，《金融时报》我看了它好几年的中文版和英文版，它跟中共的关系非常密切，密切到什么程度呢？就是08年和09年的时候，那是金融风暴在全世界兴起，中共就由温家宝带头，提出投资4万亿来救中国的GDP下降，增加出口，所以那个时候温家宝就接受了《金融时报》中文专栏的一个总编辑的采访，在伦敦的时候就采访他，并且温家宝写过文章登在《金融时报》上，所以《金融时报》跟中共高层的关系非常密切的。
关于这次谷开来涉及到了杀害英国商人海格尔，这个消息也是由《金融时报》透露出来的，可见《金融时报》它已经起到这么一个作用，就是由中共放消息，出口转内销，由它来引导这个消息的走向。
所以这次把周永康权力拿掉，他的职位还保留到十八大召开之前，我认为这个消息是可靠的，可能性是非常高的，那么现在中共还不时的把周永康拿来当个宝，来耍一耍，一会到新疆去发表演讲、开幕式等等，一会又接见外国客人等等，这些都是和政法委事情关系不大，他涉及的内容都是其他领域的，不是政法委领域的，所以这两边这个消息我看并不冲突。那么周永康现在的处理方式，也就是说在十八大之前，不把他从职务上特地拿掉，这里把权力拿掉，也就是说他在十八大召开之后，他就要宣布退休了。是不是真能做到这一步，现在还是个问号，是不是再过一段时间又放这个消息，又怎么样把他的问题调查出来了，进行重新处理了等等，现在还是个未定数，还要好几个月。
昨天有个消息出来，周永康他是湖北人，他十八大的党代表资格没有被选上，就是地方上不选周永康做十八大的党代表，相反的，同样这个消息出来时，胡锦涛在江苏被选为十八大的党代表，这就有很大的差别，你已经没有资格参加十八大了，那就根本十八大任何事情跟周永康已经没有关系了，你没有资格参加了。所以这里面就是一步一步把他政治地位给下降了，并且不是很激烈的，它是比较温和的，来处理他，至于最终会怎么处理，那就要看今后中共的政治走向。
如果中共今后要走上一个，像半个月之前《大纪元》所独家披露的，说中共高层核心人物达成了四点共识，这四点共识是走向政治改革的一个方向的，如果这个方向是准确的，是这么走的话，那么你就不得不对过去一些重大的事件进行处理，它那四点共识里面就提到，要对六四、法轮功进行平反，要对一些冤案、假案、错案进行处理，并且要给予国家赔偿，如果这一条真的要做到，那么你就不得不对过去涉及到六四的、法轮功屠杀的这些人和事来进行调查和处理，到那个时候，你周永康还是跑不掉，江泽民也跑不掉，薄熙来也跑不掉，因为要进行六四和法轮功嘛。那么六四涉及到江泽民、法轮功涉及到周永康、薄熙来、刘京、李长春、甚至于曾庆红都可能会涉及到，所以这些事情，目前看来，是打了埋伏、打了伏笔。
现在对周永康没有任何一个罪名出来，还没有，但是网上各种各样的信息、放出来的消息，真的还假的都还难预料、都不知道，放出这消息说要立案要调查周永康，如果要立案调查周永康，和现在把周永康的职位不动、权柄下降，也并不冲突并不矛盾，所以胡温他现在所采取的策略，就是“温水煮青蛙慢慢来”，可是时间也就是那两三个月或者三四个月了，一定在这段时间内要有一个交代，对周永康一个交代，对薄熙来更要有一个交代，所以这个事情好像是在往前推，对周永康、薄熙来这一派人不利，他们这两个人都拿下来了，拿下来的方式不一样而已，江泽民是什么话都没有了，那胡温下一步棋，能不能解决中国问题？
不管你十八大开的怎么样的，你什么样的人上来，你的政治路线是什么，如果是按照《大纪元》所披露出来的四点共识，要进行政治改革、军队国家化、要进行平反、还有一条很令人瞩目的，也就是共产党的历史使命完成了，这话什么意思？它的历史使命完成了，那就是共产党应该寿终正寝，寿终正寝要嘛是解散、要嘛就自我宣布结束共产党，另外成立一个党，是不是这个意思呢？如果是这个意思的话，那就是走上了苏联戈尔巴乔夫，自己宣布在1991年苏联共产党结束，没有苏联共产党了，共产党宣布结束了。如果中共走这条路，那就走戈尔巴乔夫的道路，那么你重新另外成立一个党，重新另外成立一个党，如果你们这些人还要搞政治活动，这样就会为中国未来的政治前途打开一个门，好吧，谢谢各位，再见。
庄尼：谢谢伍凡先生的精采评论。路乔你怎么看呢？
路乔：我觉得现在有很多的预测，特别是香港的媒体说，薄熙来的事情可能到6月就会有一个决定，就是说中共会判他、胡温会判他的刑，会说他究竟犯了什么罪，到时候就会真相大白。那可是就是说，以刚才伍凡先生所谈到的，就是说胡温现在来讲，好像没有很大的动作去抓周永康，可是我是觉得，要是薄熙来的事情是真的，跟他到时候所宣布的是跟谋反有关的话，那周永康不可能是全身而退的，不可能就这样退休的，因为本身就是谋反这件事情，两个人要谋反习近平这件事情，就已经是足够死罪了。那我不知道到时候来讲，薄熙来的罪里面有没有活摘法轮功学员器官这些恐怖的事件，因为这本身也是反人类罪，也是足够是一个死罪。
所以，我觉得对周永康他的处理，应该是跟薄熙来绑在一块的，那6月要是我们有薄熙来的信息的话，就是说现在有很多的传言，他会到16年，或者是说终身监禁，那他太太谷开来可能会被判死刑，就是王立军、薄熙来这件事情，有比较清楚的走向的时候，我觉得周永康我们应该会比较清楚，我们一直在讲周永康不可能是会全身而退的，因为这个不是他犯罪不犯罪的问题，还有一个就是要是让他全身而退的话，胡温、习近平将来日子来讲，没有什么好日子可过的。那现在曾庆红都蹦出来了，就他本来什么地位都没有、他什么职位都没有，可是他们是一个系，就这样的一个血债派，他们是这样子的一个集团，他们就算退了休以后都会被受清算，他们可能会有很多的动作。
庄尼：那石涛你怎么看？
石涛：应该说是时局，实际在他下面，实际在操盘的过程当中，变化是比较快，那伍凡先生刚才的那一段评述，我觉得多少现在的时局，比他评述那一段，可能又有很大的一个改变。如果单纯说周永康来讲的话，其实就提到周永康在这个新疆的获选，那其实他是有这么一个问题就是，周永康原来一直是在河北省，我看BBC有篇报导就是说，他常年都是在河北省来进行选举的，那这一次河北省本身就落选了，然后他转到新疆，我在另外一个节目当中也曾提到，我说中国有个最邪恶的东西就是户籍制，户口本，周永康是全国管所有大家伙户口本的最高的首脑，所以他当初应该不知道为什么户口本在河北，所以他在河北省选举，后来他一看不成了，把户口本改了，改在新疆了。
听起来像玩笑，新疆其实为什么他在新疆，可能刚才起头的时候，你有那么一个分析，那可能是一个原因，其实另外一个原因我一看到政法委副书记王乐泉，他是新疆长期在控制新疆的人，十几年。所以他叫西北王，据说那是新疆地头似的人物。
大家注意到周永康权力被拿下来，移交权力的时候没有转给王乐泉，王乐泉是全国政法委副书记，按正常说，应该是转给他才对，没转给他转给了孟建柱，就等于把王乐泉隔过去了，那隔过去之后，作为我个人的看法，就是说新华社的报导，非常有趣，是在河北开会周永康落选之后，然后隔了一天到两天，海外媒体都在探讨这件事情，说周永康完了，然后隔了一天、两天，新华社报导说，新疆开会了，当念到由中央提名的周永康先生获得了代表，全场报以长时间的掌声，那太晚了，用长时间的掌声想掩盖大家的推测，就此地无银三百两，就像小孩玩游戏，这就说明它这样的报导方式，就可以验证当时应该是周永康透过王乐泉来一定把自己塞进十八大，有这么一个概念在里头。
这种事情应该说从胡温角度来讲，他不会过多的干涉，这种事情对于他们来讲，他不会过多的干涉。对于周永康来讲，他很顾及自己的面子，而他找到王乐泉，两个人搭挡挣场，这是正当的。而王乐泉本身确实不被胡温所接纳，因为如果被胡温接纳的话，早就把周永康顶掉。如果王乐泉是胡温的人，胡温犯不上那么对他惧怕。因为一个正书记一个副书记，副书记是我的人，就把你正书记做掉了就完了，因为有我们坚持。所以他是把权力交接，把周永康权力转给了公安部部长孟建柱，等于就把政法委的系统的上面全都跳开了。所以我们就可以看到在周永康本身在政法委系统，实际跟王乐泉应该连着一个利益是比较密的，我认为他这么转的一个概念，不外乎就是在这个过程当中，你就说温水煮蛤蟆了，大家就咋么这意思，蛤蟆刚放水里的时候，它还游，它是慢慢的煮，对不对？一会儿烫了，一会儿热了它在折腾，我觉得有这个概念。
有另外一个非常明显的一个特征，就是昨天上海结束了地方会议，于振声把政法委书记拿下去，从这个上海市的常委的委员里面拿下去。
路乔：这就跟广东一样了。
石涛：一样，而上海市的政法委书记是江泽民的侄子，他在这个位置做了10年了，而且过去的10年里，都是常委的角色，同时从上海市的常委里面，拿下去的还有上海警备区的政委，是个少将，也被拿下去了，而上海的这个纪委书记，也被从常委里拿下，大家注意到，这样的官位，都是偏重于政法委系统，而且大家知道，政法委书记如果从常委的角度拿下去之后，它就会丧失了对武警的控制权，直接会丧失武警的控制权。所以大家能想像出，如果周永康实权还在握的话，那上海和广东的政法委，它的直接下属官员，却不是常委，这是不可能的。而这些政法委书记，从地方常委当中被剔除出去，就变成了人家说周永康是百鸡王了，有人他叫百鸡王，我说变成烤鸡了，就架起来了，完全给架起来了。
在另外一篇评论中我也看到，它就是说，现在就看北京，北京的政法委书记如果也从北京的常委中拿下去，那就说明整个政法委系统在上面已经有明确的概念，完全拿下。如果在地方这样大重要的省分政法委书记被拿下的话，再去拿周永康的话，这是符合胡锦涛、温家宝的做法，就是他们性格做法。那个时候他已经没有任何回旋余地，你想如果上海市政法委书记，还是在常委的角度来讲，他掌控上海市的警备区、卫戍区，还包括上海市的武警，你说他周永康是江泽民的人，上海本身是江泽民的老巢，他自己的职位都被拿下来，江泽民也没再喝杯咖啡，那这就是问题了。
我说的意思就是说，如果地方还摆政法委书记还在常委的话，周永康是完全可以再次使用他的权力，就是调动一些具有实力的，包括武警这些东西。现在把下面抽空了，能够抽空他，就说明他已经没有力量，而落实的把这些位置抽空了，就说明胡温、习近平有明确的态度，要打掉政法委，完全要打掉政法委。所以在我看来，周永康只是一个时间的问题。
其实另外一个关键的问题，我一直预感，感觉到就是说最近这一些日子，从陈光诚这事完了之后，就比较静，安静。其实安静的一个背景之下，有一个人很麻烦，就是江泽民。我一直在想，是不是江泽民在这个背景之下，以照片的方式，还在试图露头，那就说明江泽民已经完全不成了。隔一天算一天了。如果哪天说江泽民驾崩了，我们就说这个意思，反正黄泉路上没老少，没说咒他死，咱们不说咒谁死谁不死，人人都得死的，是这个道理。那哪天，他驾崩了。他驾崩了，周永康这边权力没了，其实是面临了整体的大变革，我们现在看是完全的江家帮，整个的土崩瓦解了。我觉得是可以看到这一步的。
至于说，对薄熙来的事有什么样的结果，我一直有一个看法，其实薄熙来他带来的影响，这种整个余波的影响力，超过周永康。原先我举个例子，我看过资料，比如说张海阳，这是在军队里面，跟薄熙来的关系非常好，直接有问题的，因为他原来是成都军区的政委，现在是二炮的政委，那因为薄熙来的下台直接威胁到张海阳，而张海阳他爹张震还活着，这是建国以来的上将，而张海阳还有另外三个哥哥和弟弟，都是军队里的少将、中将，这就是我提到，如果胡温在处理张海阳的时候，怎么处理？这是非常难办。因为老头子还活着，老头子的身分跟当时的邓小平是可以有一比的，这就难了。而他的另外三个兄弟，就在军队的不同部门任将级军官。这是我说他在摆平这样的事情，要远远比周永康要费心，所以这是我一直提到的一个概念，实际再怎么处理薄熙来和跟薄熙来有关系的这些太子党，这是问题。
他唯一能够处理的，我觉得能够好处理的，能够好办的一个方式，就是利用以夷制夷，用太子党治太子党，胡温才可能有这一种得手的这种可能。这种得手的可能，或者说这种便利的可能他现在有个前提条件就是比如说以这个叶剑英的儿子叶选宁或者胡耀邦的儿子那他们再加上习近平，大概有上千个太子党的相应的人物。他们选择的路途又是希望一种平和改革的方向，这个时候就看胡、温在策略上怎么来用，所以在我看来真正的他棘手的还是在薄熙来的这件事情上，而周永康应该说不是问题。
庄尼：那现在也有人担心说胡锦涛不会有很大的动作，他可能会延用以前的旧手法，就是把这些谋反的弄下去，他就不动了，后面要动也可能是慢慢动、秘密动，然后就是把法轮功都给放了，就是关押的法轮功，名分上也不给平反，就是假装这事儿没发生一样，这是当然有人这么想啦！你们两位觉得会不会这样？
路乔：我是觉得就是说看胡温也要看一下广东的情况，我觉得他怎么样处置周永康跟那个江派，跟他的这个政改可能都有一点点关系，因为汪洋在人民日报有两个口号，一个就是制约权力、还有一个就是保护人民的权利这样子，那要是汪洋把人民的幸福不是党国的恩赐这样的思想，他有很多语录啦，当然他现在讲了很多这些东西，要是这两件事情是要制衡主要是政法委的权力，把权利还给人民的话，那胡温还要看人民怎么样反应。因为周永康在陈光诚这件事情；特别是陈光诚这件事情，就是把整个中共和周永康捆绑在一块儿政法委，就是说它怎么样去对一个盲人在国际社会上跟在自己的国家里面怎么样对一个盲人作出这样子的处理？那么残忍，所以我觉得民怨各方面都跟他有关系。
那现在来讲，还有一个要是胡温很容易的放过周永康，完完全全的汪洋只是在做秀的话，那每天都有500起的那种事件再发展下去会是怎样的一种情况？就是说官逼民反了，而且法轮功的这件事情全世界都公认是“中国人权最大的问题”，事实上现在这种真相会越来越暴露出来，那胡温怎么样去解释在他10年的当政里面，他允许周永康这样去迫害自己的人民，他怎么样去就是自圆其说？那习进平怎么样在他当政以后，怎么样去面对就是说越来越多的这样的群体事件？因为就像我们刚才讲的，要是不处理周永康的话，那它这种暴力的文化，不是光是周永康他本身或者江泽民，而是整个系统里面已经有这种压迫人民的，一有什么事情就尽力去镇压的这种文化，是没有办法去处理，因为你抓贼你没有把“贼王”抓下来的话，下面的那些麻烦是不会断的。
所以我觉得就是说也要看汪洋他在广东现在来讲是不是他在背后有很多胡温的支持，他们做的比如说乌坎事件，还有开放社团注册管理，还有就是他的那个省常委的差额选举，还有广东政法委这次不入常各方面似乎都是把整个方向走向维护人民权利的那一个方向。可是要是你维护人民权利而不去针对压迫人民的这个整个系统的话，我觉得这两方面是互相不融合的，其实是相对的，你怎么把两个方向都放在一个桌子上，是不可能的事情。
庄尼：石涛你怎么看？
石涛：从个人的心愿来讲，胡锦涛的个人的操守做法这么来讨论是有这个理由的讨论，就是说有这个道理提的是跟他的过去的时间的做法是有关系的。但是它现实的问题，是胡温和习近平必须要注意一个时间，我说的注意这个时间，就是经济是否会面临崩溃的问题。这个是非他人力而为之的，你现在的欧洲整个出现的状况，欧洲自己都很难处理了。希腊从开始到现在扔进了这么多钱，依然是随时可以退出这个欧元区，就是非人力而为之。现在欧元区似乎在做准备，准备希腊退出去，他是这么说，但是他带来的冲击将是全球性的冲击。
今天随着过去的一百多天里面，前后大概一百多天，这一百多天里面，我们集中在中共最高权力阶层斗争被揭示出来的一些内幕，就是真相的披露，那有关中国经济面临的问题，已经谈不上，就是它已经不重要了，就是说“问题是正常的了”，已经不重要了，重要的是上面的权斗。针对你刚才问的那个问题，它如果得过且过这么过下来，他就无法缓解经济崩溃带来的冲击，这个在我们原来的节目当中提到过，我就讲过我说它其实现在采取的策略一定是从政治层面，利用这个企机，原来他没这个机会；原来他想这么做都没这个机会，因为他无法跟整个江家帮和薄熙来这一个派别进行抗争，我们现在看到确实如果没有这件事情发生的话，他们想在社会层面进行缓解的话，也就造成了为什么温家宝被称为“影帝”呢？就是在现实的力量的对比当中，温家宝的一己之力，而胡锦涛的作为造成了他没有足够的力量去抗衡薄熙来和周永康的这股力量，没有！但是天赐良机这种情况造成了现实的状况。
如果造成了这种状况温家宝就一定会竭尽全力把社会的压力和政治压力给它减小到足以抗争经济压力所带来的冲击。也就是说一旦真正的经济出现了崩溃了，大规模的普通老百姓的生活出问题了，城里面买了房子3个月咔嚓，我还不上贷款你要收我的房子，这种的压力就直接来了对不对？一个两个，如果来个十个八个，它同时几个城市来，那就不行了，所以他要靠社会缓解，就是社会层面大家有地方出气，我在家没事干，我上网路可以骂街，你得允许我让我骂一会儿，对不对？这样的缓冲，来缓解经济压力所带来的冲击。因为他没有另外的4万个亿再进入市场了。
今天不是胡锦涛愿意不愿意，我看到胡锦涛在4月份另外的一个谈话当中明确的讲，国外的状况跟国内的状况的这种复杂性已经超越我们的控制力了，他自己也承认超越控制力了，所以在我看来最简明的就是放宽的速度要超过经济崩溃的速度，来缓解社会压力，这就是他今天真正的能够做到的，就是他希望能够做到的，所以这就是我认为他不得不那么做。
庄尼：就像当年打倒四人帮也是在这类似的情况下采用的这一个方法。
石涛：对，它实际当时经济已经崩溃，它经济崩溃了之后，那才出现了一种恢复高考，让上山下乡的年轻人看到了希望，喔！这个国家要正常了，那恢复高考我们就上学了，人有出路了。然后出现了这种大幅的杂志，继以中篇小说、短篇小说、长篇小说、记实小说的方式，在记述着文革过去的这年代里给人们带来的伤害。
路乔：就是伤痕文学。
石涛：伤痕文学，那个时候出来一大批的作家，其实今天在国内有名的一些五、六十岁，六、七十岁的作家都是那个时候出来的。那个时候很多人就在这样的背景之下，人们的生活上比较艰苦他能看见希望，同样的今天面临的问题就是你比如说贪官把国有企业据为己有，大的都成了他自家的了，而在目前的情况下，政府又没办法再对国营企业的这些普通的员工们有所补助或有所帮助，他每天要吃饭的，而靠出口的最典型的就是广东地区，靠出口的经济，海外的市场没了，国内的人连饭都吃不起，我上那里去买你的，消费你的东西呢？而主要的大头就是在房地产和外贸，那边没了，那房地产的贷款立刻就出问题，而且在过去的年代里它把房价推得太高了，推得太高每一个普通的人，房屋本身在他肩头上给他的压力那个额度太高了，这个是问题。这个是问题的时候，它带来的冲击是整个社会的冲击，这就是我说作为胡锦涛来讲，如果他明白的话，他就知道他不能停着；如果他糊涂的话，就像你刚才说的他一定要那么做的话，那最后带来的冲击就更大。
其实换个角度看问题，其实就是胡锦涛自己讲的，现在的局势非他的能力所控制，其实两脚踹也非他的能力所能控制，踹了这两脚，出了这个事儿，那你到现在谁也解释不清楚，当初为什么踹？为什么他出去？陈光诚最后我们看到细节，白天翻墙出去的，在邻居的猪圈里趴了几个小时，等到黑夜里再从猪圈出来再跑的，然后到了西师古村，找到了一个他曾经帮助过的一个人，你说这个人这么大对不对？他帮助过的人再找到他的哥哥陈光富。陈光富一听弟弟出来了，陈光富不信因为一年多没见过弟弟了，所以他前后是这么个故事，所以这些你说能解释成……什么你都解释不了。他就发生了。
那我就想说这两脚踹踹的是天意、踹的是人们无法解释的那种吻合度，而目标冲在哪儿呢？冲的是把中共的体制解开。这个就是天意。这就是说把中共丑陋的一面在这种具体个人的事件当中、在保护自己的个人事件当中，他完全揭示出来了，如果你不顺着这个意思走，你还想为了自己，对天意置之不理的话，后边再来一下可就比这个还厉害，来两下吧！事不过三，对不对！咱们就说这个意思。那你还禁得住啊！我觉得就是这个道理，你禁得住这一下可能来的冲力会更大，这个是我个人的看法。
庄尼：对76年到79年可能大家没忘掉的人，都记得打到四人帮以后一系列的事情就发生了，伤痕文学是其中的一个，还有给当年以前的地主、右派都摘帽子、都平反，没地主了那个时候，还有一些可能大家不知道的，就是把一些以前文革的时候参与迫害老干部的那些拿去枪毙、秘密枪毙。
石涛：对，其实我想说的意思就是这种顺其天意为之的这种走法，是靠悟性，我觉得是靠悟性，这个悟性的一个很关键的一个问题就是对自我的否定，不要想自以为是的去干嘛，其实我想形容就像薄熙来似的，那从自以为是的人来讲，薄熙来是从各个方面我觉得都可以做到位的，我们说个人的才干，家庭背景，你说从哪个角度，他不是能把握自己为所欲为的人呢？那最后他没想到是这样的对不对？最后我也曾经提到，也没想到他媳妇会背着他去做了这些，这就是对这种试图利用想权力把握自己掌握一切的人的最大的讽刺和嘲讽，也是对今天另外其他人的一种提示。我觉得对于看待这问题要这样看，你可以不相信神，但神不会因为你的不相信而不存在，我觉得这个道理。你可以什么都不信，就信你自个儿，没问题！但神、鬼、魔绝不会因为你的所思所想而改变祂的是否存在，我觉得这个道理很清楚。
庄尼：最近有关在网上公布了很多江泽民、曾庆红家族卖国侵吞国家财产的很多内幕，这些都是我们以前不知道的，国内的一些听众朋友不知道听没听过这些事情？你们两位有没有这方面的内幕给大家讲一讲？
石涛：对，我看到一个关于江泽民家族赚钱的一个发家史，大概的发家史主要是对他儿子，江绵恒，主要的概念就是在大概93年的时候，江泽民成为主席，94年他就把他儿子从美国叫回来，然后第一时间就在上海，他说拿几百万圈了上海经委所属的一家公司，那几百万当然也不是他的钱。
路乔：肯定是。
石涛：然后大概用了3年时间就成为了所谓全国的电信大王，然后跟王永庆的儿子合资又盖了一个什么宏的电气，而做了那么一家企业，那家企业一共涉及到64亿，而这64亿那位姓王的先生一分钱都没掏，所以都是从中国的各个银行圈进来的，它是这么个圈起来的，就是这么个玩法。而这个过程江泽民配合他儿子赚钱，就有一个国企改革的问题。当时有一个国企改革的问题，确实是。当时的国企改革把朱镕基给玩进去了，朱镕基是总理嘛！国营改革就是国营企业私有化就承包了买断了，所以正是江绵恒利用了这个概念的时候，把大型的国营企业就据为他自己的名下了，但是表面还是国营企业，所以大家就看到了，其实包括李鹏的女儿李小玲说的很清楚，那大型的国营企业就要掌握在太子党的手里面，因为那是我们自个家里面的。那是我们家的，你们是外人。说到这儿我就想起爱国，这哥儿们真的是晕了，真是晕，人家说得很清楚给别人不放心，给自己家里头，包括这些爱国的愤青们，人家李小玲说了得给你们建立道德档案，我们这些“没有道德的人”，这个要给全国人民建道德档案。
其实江泽民本身很好的利用了或者发展了邓小平当初的概念，让少部分的人富起来，所以在国营企业改革的这种说法当中，就变成大型的国有企业金融、矿山、矿场、电力都变成“他们家的”，各个大的家族里面，其实这就包括银行系统、金融系统，石油这些。那周永康也是在这个过程中占据了石油系统这个，所以什么大家伙嚷嚷说：那油为什么这么贵？能不贵吗？那“百鸡王”它费钱，他闹事就上万的，他费钱啊，他得花钱，所以大家伙掏油钱的时候都有一个份的都给他，其中有一部分都给他，我这是开玩笑，我就说这个意思。
江泽民是利用这个作法等于是他拿出来的所谓的国家政策实际是为了一己私利，靠这个方式来起来，所以就曾经出现过说2002年，也就是十六大召开之前，当时国际银行业界清算的一个机构，发现在瑞士银行有二十多亿的美金没主，那二十多亿的美金没主的时候，后来实际他们内在的文件记叙，当初江泽民是认为自己可能有危险，所以是转出去了，到现在江泽民到底弄出去多少钱其实大家没有一个准确的数据，我觉得背景是在这。那另外就是提到他卖土地，卖土地的时候是99年的时候，12月9号和10号，叶利钦到北京，签署一个中国与俄罗斯之间的边界条例，那到了11号的时候，新华社只用了一百多个字说这件事情，实际当时它涉及到上百万平方公里，大概的面积是相当于东北三省，而且把图门江的入海口给掐断了，造成了东北三省在日本海的出江口被隔了，就没有了。
而这样的条例是我们原来学现在中国近代史的时候，叫不平等条约嘛，对吧，不平等条约包括毛泽东和邓小平都没敢签，他们知道这不能碰，我收不回来我也不能签，但是江泽民签了，那江泽民签，我看报导说实际江泽民是科格伯的特务，为什么呢？说当时江泽民有个嗜好就是爱女人，走到哪就是，长征播种机，就是他走到哪把种子，他也继承了党的优良传统，他就播到哪，那播到哪就出短了嘛，那他到大概是97年还是95年，他到俄罗斯访问的时候，据说当时俄罗斯挺损，就把他曾经的相好，跟他无意中碰了面，人家安排好，曾经的相好再无意中碰了面。
所以这个就是说实际后来文章解读说得很有意思，他当时是中了计了，然后被科格伯拿下了，那他曾经的相好，那个时候他已经是国家主席的身分了，所以俄罗斯故意让他偶然遇到了曾经的情人，其实就提醒他，小样吧你，死定了你，所以这是在这个大的背景之下，其实江泽民签了这个条约。那签了这个条约，其实你说他能得到多少好处这些，我觉得就是他表现出来的一个概念，就是人最终握有权力的时候，这个人能够邪恶到什么程度，我觉得这个，你说他拿回多少钱，说把100万的土地给了俄罗斯，俄罗斯给他多少钱？确实我们也没看见说俄罗斯给他多少钱。
但他表现出来的这种出卖灵魂出卖祖国，真正一个民族的尊严，这么一个人，而恰恰是这么个人成为了当时国家的第一把手，三位一体嘛，第一把手，我觉得他代表的是人间当中，我一直讲说2012真相大白，我也跟朋友介绍说，真相大白朋友们在选择的时候，就在面对事实，是选择道义、道德、人性，还是选择谎言、利益，这个概念。那这个概念我认为在江泽民的身上表现出来，恰恰是邪恶、贪婪、利益，这一念，这一念恰恰又是在江泽民的主政年代里形成了所谓的大国崛起的年代。大家挣了钱了，反正有这么挣钱，有这么挣钱弄钱的。
但是，人们又公认这是中华民族大陆人道德沦丧最坏，最快的年代，一个时期，所以这就形成了一种对比，可是道德沦丧，人们在道德沦丧的背景之下，人们追逐利益，放纵欲望的时候，特别是不相信神佛这种正常的信仰，不具备的时候，人们知道那不好，但是又控制不了自己的欲望，这就形成现实的一种场面。而江泽民在这个过程当中，正是利用这些而获取一己之利，这是我觉得他身上表现出来的，应该是那种最邪恶的人中的一种表现吧。
路乔：那其实讲到中国人的良知，其实今天我们看到网上有几个消息，都是关于河北省有300个村民，他们联合要求释放王晓东，王晓东是一个当地的村里面的一个中学教师，他是一个法轮功学员，那这件事情为什么那么轰动，是听说是这件事情已经传入常委，就是说给常委他们这件事情给他们看，那当这300村民不光是联名那么简单，还在地方村官的支持下，村委会还盖了公章，这是非常不寻常的，因为以前我们也听过，就是有村民支持法轮功学员，没有说是村委还盖公章，他们就要求释放王晓东，因为他是个很好的人。
就是很朴素的一个思想，可是他们把自己的很多东西都，在盖私章或者是在拍手印的时候，把自己的很多的安全各方面，生命其实也压上去了，因为果不其然，这个周永康很快，他们就再度表演了，就逼每个人要他们要再签，要骂法轮功，他们当周永康，他这个当地的政法委，他讲得很清楚，你要是同情王晓东，要他出来没事，就是完全没罪，可是要是因为王晓东这个法轮功学员，他又是个好人，你要拯救他，就死也不肯放人，就是死也不让他们这样子做。就证明了，对政法委来讲，你有良知还可以，可是你要是支持法轮功的话，那就是绝对不可，就是绝对不让。
这就是说法轮功，明显就是政法委的一个最大的敌人，可是这300个村民真的让人非常的，特别是在过去十几年，有关法轮功学员受迫害的事情，大部分人都是装着看不见，听不到，然后就也好像觉得没那么严重，大部分人都是用这种态度，因为他们知道要是支持法轮功的话，他们受到的那个压迫是非常非常大的，可是这300个村民想起人的良心，人在善恶里面的一种选择，这300个村民的确真的是让人刮目相看。
那另外一个就是说很有趣的，为什么这件事情会传入常委呢？一个小村发生的事情，居然传入到常委，那我觉得这个当然跟目前的政局是有关系，就是说血债派他们要用这件事情，可能作为证明周永康的罪恶的这样一个切入点，那可是我觉得法轮功的事情是从王立军、薄熙来的这件事情，越弄越大的话，要是大家上网或是翻墙的话，你会看到有关法轮功学员在海外，或者在国内的那个真相是越来越曝光，以前来讲活摘很多人都不相信，在国内国外都一样，可是现在来讲，几乎是没有人没听过，就是说要是你翻墙的话，你没有不听过法轮功学员受到活摘这件事情的。
所以在这件事情怎样去摆放，我觉得是真的是应该讲是越来越重要，因为你有没有良知，从这件事，好像陈光诚，一个盲人他受到这样迫害，大家都会同情，可是法轮功学员他受到的那种压迫，可能比陈光诚是多万倍，就是说因为牵扯的人是那么的多，他们受到的那种迫害是那么的严重。
庄尼：对，而且他们只是因为信仰真善忍，而被当成中共最大的敌人来迫害，这是很多人都需要明白，需要了解真相的一点，那石涛你怎么看这件事情。
石涛：其实我倒觉得确实是有人可能，这么说吧，就是说周永康遭人恨，一般人想特别的训练成像他那么遭人恨，不太容易，得费点劲，我就说这意思了，所以就是说可能原来的这件事情被压下来了，现在就有人乐意把这件事情往上顶，顶啊，顶死他，顶死他才好，很可能就是这个，才会出这种事那另外一个其实还有一个就是，另外还有三个人写过公开信吧，带头的叫马晓力，原来中共中央机关部的什么副局长吧，大概是这么个人，他实际是太子党，他父亲就是马文瑞，是陕西省的第一书记。
那他的公开信写得就非常直接了，他就是直接讲说，必须拿掉周永康，他就说得非常直接，必须拿掉周永康，因为周永康的一切一切的，薄熙来一切的一切是在周永康的背后支持才做成的，而他所代表的力量是代表相当一批太子党的力量，其实今天我看到另外一个说法也挺有意思，韩广生，原沈阳司法局的局长，他接受自由亚洲电台的西红的一个采访，独家专访，韩广生跟王立军关系是非常好的同事，他直接讲说我们是同一号战友，大家都是位置差不多的，那当时韩广生就讲说在他的眼睛里，王立军是非常楞，有点楞，但是做事情有些，就是很认真，他就说甚至认真的有些极端。
他就提到说他怎么会认为王立军很极端呢？韩广生跑出来都已经10年了，所以大家想想他说的事情应该是12、3年前的是，他说有一次全国开会，开有关侦察方面的局级的这些会，王立军进了会场之后，第一句就说反腐就要亡党，不反腐就要亡国，他说大声就来这么一句话。这就是韩广生的眼睛里说，这王立军有点毛病啊，你这家伙，全国开会你来这么一下干嘛，这就是他认为的极端。其实我倒，看过这我的解读就不太一样，从这点上就可以埋定下来，王立军最后这一脚踹，是有当时的内心的基础。
就是说在那个时候，他早就明白这个体制一定是完蛋，他却是维护这个体制的一把利刃，那是一把剑，中华人民共和国，祖国的第一警察那不是一把剑嘛，这把剑他自己的概念就是这个，所以我觉得从这个角度上说，韩广生讲说他犯的是路线斗争，他说为什么去闯领馆，韩广生讲说一定他认为没有出路了，内部任何一个渠道他都解决不了了。那作为韩广生自己本身也是叛逃的，沈阳市司法局局长，他也是叛逃出来，这两个人大家放在一起采取的方式，韩广生可能认为自己采取比较温和的方式，大家想想王立军那时候敢这么说，他就认为王立军，是不是哥儿们有点楞，唬的，彪的，你有点甩啊。
但是呢，性格上的不同，但是都异曲同工，最后咱们在选择的时候都这么选，这是我觉得就说明了这个体制的完蛋。今天不知道是英国人还是美国人的一篇外交杂志刊物登了一篇文章，他说得也很直接，他说以目前的情况来讲，作为中国的领袖们应该有另外一个选择的渠道，把整个中国，来真正保住这个江山，真正能够使得社会稳定，就是应该考虑抛弃共产党，他直接就这么讲，他说因为你现在看来，你在这个共产党的框架之下，试图想保住自己命的话有难度，因为无论从哪个角度来讲，都有难度。
路乔：是谁都有难度。
石涛：对，谁都有难度，他说反而你抛弃它，你会发觉另外一片天，因为就会把很多死结给打开了，就没有什么太子党的争执，这些都没有争执了，大概意思就是，你把过去的我们就了断，但是我们重新面对未来，否定共产党的一切，这不失为一个办法，所以我相信朋友们走着走着都会知道，今天无论如何看来只有走这条路了，这就我说的这就是天意，但如果在这个背景之下，有人想试图出于自己的安全，维护共产党的体制，那就是有背天意。
庄尼：对。各位听众朋友真的要一直听着我们的节目，一直跟着这些信息走，才能让自己明白，更明白更清楚一点，那我们今天节目时间要结束了，感谢您收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我们下次再会。
