主持人：听众朋友您好！欢迎您收听谢田访谈，我是明月。

中国会不会乱？这是许多人非常关心又有些担心的一个话题；人们为什么会产生这样的想法，为什么担心中国乱；面对中国社会的乱象，中共所提及的所谓维稳、稳定的背后是什么；这个乱的根源和缘起在哪里呢？今天，我们邀请了美国南卡罗来纳大学艾肯商学院教授、中国问题专家谢田博士，就中国的稳定，来谈一谈没有中共中国会不会乱这个话题。

主持人：您好，谢田博士。
谢田：您好，明月。希望之声的听众朋友们，大家好！

主持人：人世间一切事物都遵循着宇宙自然的规律，周而复始，更换交替之中运行，人世间一切现象都是如此的，任何人都阻挡不了自然的规律和历史的车轮；常言道，该发生的就会发生，离开谁，地球都会转。谢田博士，对于现今中国社会乱象，乱与不乱的问题，您是怎么看？

谢田：我觉得中国现在真是处在一个很关键的时候，我们看到很多乱象，也看到很多人担心社会出现大的动乱。实际上，乱和不乱，在社会看有点像哲学的问题。我记得这个两年以前，那个时候世事和天象变化呢，还没有现在那么明显。有一天，我就在跟一个美国的中国商人吃饭。我跟他说起来这个天灭中共的话题，他当时挺不以为然的，因为他整天脑子思考的就是怎么赚钱。因为他的生意在美国、中国都有，在上海投资了好几处房产。这家伙运气应该不算差的，在中国赚钱来了很多套房子，在美国呢经营餐馆和企业呢也能赚钱。还居然中了一次彩票，赢了好像二十多万美元。后来吃完饭以后，老兄就非常诚恳、可以说是语重心长的对我说，中国绝对不能乱，一定不能乱，一乱就完蛋了！

*中国的乱与不乱

实际上就是说，咱们仔细看这个事情，中国的乱与不乱呢，其实根本不是百姓说了算的。咱们就看中共自己讲，中共自己说有个“十年动乱”，这十年动乱的“文化大革命”是谁搞起来的？虽然是毛泽东自己搞起来；中国另外一个动乱呢，叫作“六四动乱”，这也实际上是中共自己说的。从老百姓的角度看的话呢，实际上六四不算动乱；从老百姓的角度来看，天安门广场的秩序非常井然，我记的当时北京的小偷都罢偷了！不偷了，就是支持那个廉能举政，其实正好是不乱的时候。可能有些很多人、民众可能还不知道，当时呢中共的警察呢故意的不做工作，就是说它们放松，放弃了它们的职守，故意不工作呢，成心要制造混乱、好栽赃陷害。但是我觉得北京的人民呢非常伟大，愣是没有让那个北京乱起来。实际上从这一点角度上来说，实际上制造动乱的呢，实际上就中共它自己！不是人民也不是百姓。从更高一点的角度看，我们从修炼从佛家的角度看，乱与不乱呢，实际是神在控制着，所以担心什么呢？没什么好担心的。我就对老兄说了这个，他也没说什么，后来我们就告别了。

我们看中国历史上的动乱呢，比较著名的有东汉的“黄巾之乱”，西汉有个“七王之乱”，西晋有个“八王之乱”，和清朝的“三藩之乱” ，以及“安史之乱”、“五胡乱华” 。你仔细看这些动乱呢，其实都是高层人物，你不管是王也好、国王也好，这个大将军也好、或者是驻守边番的那些诸侯也好，都是高层人物为争权夺利搞起来的，跟那个普通民众根本没什么大的关系。主要黄巾起义，特别要指出的一点，这是个叛乱的团体，但实际也是中共的鼻祖，中共发家的鼻祖；如果中国社会的巨变，是在否定中共的背景下产生的话呢，不喜欢中共的老百姓呢，也不会拥护任何类似于黄巾军和中共当年的武装革命式的叛乱！百姓是肯定不会支持的。

我们就说这个乱跟稳定，“乱”跟“稳”是社会的两个状态。“稳”字所有的人都喜欢，你说谁不喜欢四平八稳、稳当妥帖呢？我们查一下《说文解字》里边，“稳” 呢就是“安”的意思，古时通用“安稳”。所有的盛世和治世，实际上都是以稳定、平和为特征。所以向往盛世的人们呢，自然求稳而怕乱。但问题关键是，随遇而安、心存良善、不会因物质财富去杀去抢的人，无论是贫人富人，在任何社会都会相安无事；但如果有人失去善念、心存嫉恨、总想夺取别人的财富，甚至不惜这些人是什么呢？实际上我们知道就是共产党的信念、共产党的教条，和党人的教条；而实际上中国目前发生的“三退”，其实质是什么呢？仔细讲讲你退出共产党、共青团、少先队，你实际上就是去退出这些人背后的、就是说想去夺取别人的财产和生命的想法，驱除这些人背后的可能会导致社会动乱的因素。如果这个社会会导致社会动乱的因素、共产党的因素都去掉了话呢，那越来越多人这样的话呢，那实际中国社会也不会乱。

我说这个乱字很有意思，我发现“乱”，在字上、中国的文献上、文献史上出现过混乱，就是这个“乱”字。清代有一个陈昌治刻本的《说文解字》中，他说“乱”是“治也。从乙，乙，治之也。”这实际上是错误的，看来；清代段玉裁的《说文解字注》，就把这个错误给纠正了，还原了“乱”的本意。“乱”呢其实是什么呢？就是“不治” ，“乱本训不治，不治则欲其治。”就是说，不治，就是乱，“不治”是什么呢？就是不去治理、不去管理，就说政府失责。

有人说呢改朝换代一定会乱，免不了百姓受苦！这个实际上说法上逻辑不通，思维上也跳跃和缺乏理性。我们看到很多的改朝换代没有乱，其实你看在前不久过去十年前，东欧苏联出现的那些改朝换代，现在在很多的非洲国家，北非国家的改朝换代也没有“乱”，当然也有乱和不乱，但是并不一定是会乱。历史没有这个逻辑和根据的。乱呢，中共搞告诉我们什么是乱呢？乱呢就是“不治”，那中国未来会不会出乱子呢，实际上就是看中共未来会不会不治的现象？那就说这个社会治理是否会失效、会失去成效、失去顺序，失序的问题。还有一个是，是不是人们有意愿和能力，去妥善而有效的治理社会问题。我觉得在今天的社会呢，所有的人都知道，有效的平稳的管理社会有多么重要。所以呢，改朝换代以后，地还是中国的地，人还是中国的人，如果人们普遍都有求稳避乱的心理，愿意公平的治理、都治理这个国家的话，治理的话就没有不治，没有那个“不治”呢就没有这个乱，所以怎么会乱呢，所以个事是不存在的。再有一个呢，“人算不如天算”！我们信佛信神的人都知道，如果天佑中华不让中国变乱的话，那中国怎么也不会乱起来的。

主持人：面对社会的这种变动，为什么这个“乱”字，让人们内心多了一层担心和顾及，谢田博士，这是有什么根源吗？
谢田：*如果中国社会出现崩溃

是，可能是有根源的。实际上我们看，这改朝换代之“乱”的印象呢，可能有些人是从文艺作品当中来的，当然你文艺作品嘛，一定要渲染那个一定要打打杀杀，有暴力和色情，现在的文艺作品才会有人看。很多是由于这个我觉得是中共的渲染，它那种怕乱的言论呢，实际上都是站在既得利益者的基础上，在自觉不自觉的吓唬自己、吓唬别人。中共有个口号，叫作“大乱达到大治”，这是什么意思呢？它就是要先把你搞乱，在去治理、趁机杀人，进行管理、严管严打！其实就是呢中共才是制造动乱的真正推手。如果中共垮台的时候，我们假定这时候如果有所谓会出现“乱子”，是什么人会作乱呢？我们可以想一下，那些失去特权的人才会有动机去作乱，或去鼓动别人作乱。这个中共特权阶层呢，我没有看到明确数字、没看到明确资料，我估计占人口的0.1-0.5%，最多不会超过1%。那谁会不喜欢乱、不愿意乱呢？那就是99 %以上的人们都不会喜欢乱，99 %的民众不喜欢乱，谁还会乱得起来吗？对不对。
有人说如果中国在政治、经济、环境、和社会方面崩溃了，中国就会陷入混乱。这个说法，也没有任何理论和现实的依据。

你比如说中共政治上的崩溃，中共政治上崩溃什么意思呢？就中共没有了，中共这个共产党没有了，一个党派没有了。那实际上党禁报禁开放的话呢，我想国内的仁人志士可以立即组党，今天我跟一个中国大陆的刘先生说过，我说中共这个党禁一旦开放的话呢，第二天就会出现一百个党。他说不止，会组成一千个党！可以出现立即组党、立即竞选，甚至可以成立临时政府，筹备自由选举。对不对。你比方肯定有一些德高望重之士，你比方说高智晟先生，饱受共产党牢狱之灾，也许他就会竞选总统。可能会成功，我会给我的中国亲戚打电话，叫他们投高先生一票，对不对。如果中国老百姓的民主治理经验不足的话，那海外也有筹备很久的中国过渡政府，也可以临时接管，可以妥善过渡。我知道有些认识中国过渡政府的那些成员，他们没有那些为自己的私利去当官的愿望，只是希望平稳的过渡到民主社会。那实际上在台湾的中华民国政府，要看他们有没有这个意志和意愿，如果有的话呢，也能赢得民心的话呢，也许可以发挥点效用。但实在不行的话，那联合国也可以临时托管，一直到中国人民能自由选举、产生民选政府。我想这样做法的话呢，何乱之有呢？跟那些非洲国家和中东国家，很多很落后的国家都会有民主选举，中国人民不会有政治上的崩溃，政治上的混乱，实际上不会陷入混乱。

中国经济崩溃呢，有人也觉得很恐怖，什么叫经济崩溃呀？是不是有一天所有的高楼大厦、厂房汽车，豪宅也好、蜗居也好，大概一夜之间都爆炸都没了？其实不是，不是这个意思。你说经济崩溃，不是这个意思，经济崩溃我们一般指的是失业率高涨，或者通货膨胀比较高，或者经济增长的可以说出现负额、出现负数，或者在衰退。就是中国人民创造出来的财富，实际上是不会丢，但实际上那些只会从贪官手里边转向劳苦大众。我们知道在中共实际上数千万的官员，它那个大吃大喝呀、“三公消费”都简直不得了了！简直是中国经济的蛀虫。这些人的吃喝杜绝了以后，那中国的普通老百姓的生活水平会立即提升。还有一个，中共有三万亿美元的外汇储备，平价卖给全国民众，或者直接送给中国民众的话，老百姓手中财富增加的话呢，那个中国现在老是提倡需要内需呀、内需不振的问题，也会得到解决；如果把卖美元卖出去回笼人民币的话，中央人民银行回笼人民币的话，中国通货膨胀会因此减轻；美元硬通货在手的时候购买力增加，中国国际贸易的不平衡消失，实际上全世界人民都会高兴！而收购人民币之后使人民币升值呢，美国关于就是说中国政府刻意压低人民币的指责也无从谈起，这么说来实际上是一举四得，有那么多的好处。

主持人：通过您的分析，可以看出，那社会中的一切看似是无序中，其实都是有序的；这让我想起中国有句老话：冥冥之中自有安排；那么对于人们所关心的没有中共中国会不会乱这个话题，谢田博士，那您是怎么看待中国变革前的这个社会？

*没有中共中国不会乱
谢田：我觉得没有中共，这个中国不会乱！我们如果认识到，中共是使中国出乱子的根源呢，没有中共，没有乱的根源，那怎么会乱呢。中国人能忍，举世闻名，就是说全世界人都知道；中国人说的“好死不如赖活着”这种心态的话呢，全世人都觉得很啧啧称奇。六四时候一个美国人跟我说，他说一点也不惊奇中国百姓会起来要求反腐败、要打倒中共；他奇怪的是中国人怎么这么晚才提出这个诉求。因为中共的恶行种种，从一九四九年开始一直到6.4、一九八九年，那41年做了那么多坏事，它早该被推翻了；在其它国家的话，这样的政权也早就被推翻了！

我觉得，中共那个维稳经费每年增长，连续三年超过军费。这什么意思呢？就中共实际上它对内镇压人民的花费，已经超越超过它要对付准备外来敌人的花费；那它的敌人是谁呢？也就很清楚了，是中国人民自己。它增加这么多为稳经费，是因为中国越来越“乱”了吗？根本不是这样的，实际上是因为中共越来越“怕”了。它的统治合法性缺乏，所以必须制造乱的原因。因为只有乱象出现的话呢，才能武力镇压，他可以镇压、也可以消灭自己政敌，也可以消灭屠杀中国老百姓，可以制造恐怖、可以杀一儆百，以维护自己的权威。实际上在威权统治下所有的独裁者们，都深黯此道，都知道怎么做。

中国实际上更担心的，我不是担心那种就是说社会乱不乱的问题，我是担心中国如果进入民主社会的话，如果有中共的残余转入地下去的混乱，人民需要警惕的。维护共产党的余孽消除不净、借尸还魂呢，是我们的前车之鉴。

主持人：谢谢您，谢田博士。听众朋友今天的谢田访谈就到这里，我是明月，感谢您的收听，我们下次节目再见。