听众朋友大家好！欢迎收听希望之声国际广播电台《名刊话坛》节目。我是静如。中国经济学家綦彦臣先生在第412期《争鸣》杂志上刊登了一篇文章，题为“中国城市化进程或将中断”。文章指出，中国在进行所谓的城市化进程中，土地被大规模官方控制，个人住房权利遭到践踏，人力资源长期贬值。被城市化的农民受到户籍等政治歧视，更无法享有社会保障，公权力等同黑社会，社会冲突日益尖锐。中国城市化进程，作为一个悲剧，如今已经到了穷途末路的时候了。
首先我们一起来分享一下綦彦臣的这篇文章的部分摘要：

惜缘：
从十九世纪初期人类出现城市化意识以来，中国的城市化可以说是最失败的：其一，城市化率达到百分之五十之后，还没出现逆城市化的可能；其二，社会人口老龄化的来临比预期的早十至十五年，人口红利迅速消失；其三，农村的空心化程度十分严重，加剧了文化与精神层面的城乡二元对立。
中国城市化的整个进程，受住房、户籍、入学（考试）等有关的限制，实际上是一种政治歧视。农民工失去农业外的就业机会本质上就是一个强制的逆城市化。它不仅不公平，还是社会骚乱的主要诱因。目前，中国约有四千万规模的农民工受到了逆城市化的压制。它有可能弥补农村空心化，但无法对付人口老龄化的负面影响力。

另外，城市化需要人群教育程度的提高，然而中国的教育体制完全与城市化方向相反，这使得人力资源贬值将会长期存在。

中国城市化进程被野蛮性与跌宕性所控制。野蛮性，最直接地表现为住房权利以及土地权利大规模官控；而跌宕性，最明显的例子是忽冷忽热房地产市场。野蛮性与跌宕性导致了巨大的社会冲突，或是群体事件发生，或是官方道德丑闻的爆发，以至于深化成公权力的黑社会化运行。

中国城市化进程的中断对社会渐变是一个颠覆性吞噬，对政治制度也是一个跌宕性破坏。从其操作层面上，中国的城市化进程依赖于社会保障机制的运行。但事实上，中国的社保运行即便不考虑腐败的侵蚀，仅从经济可持续性上看，就是十分悲观的，因为其资金收益率远远低于通胀率。全国社保基金的总经理戴相龙就曾坦言，“我就担心储备基金将来不能充分发挥作用，那样还不如没有这个制度。”

从经济的可行性方面来看，城市化顺利与否，依托于社保基金能否持续性增值。现在全国有十四个省份的社保基金出现年度缺口，去年全国轧差达到六百余亿缺口。

有人为了解决短期危机，提出社保基金投入股市赚钱。但是，中国股市是经济增长模式的温度计，即股市的下跌因素不是“政策市”的原因，而是“中国模式”或“北京共识”已经破产。假定中国股市持续下跌，那么，社保资金再被股市套住，显然会造成比贪腐更严重的后果。初步估计，全国社保资金已被贪腐销蚀了两成，而其入市，很可能会遭受三至五成的迅速损失。

国家不能提供最基本的社保，让那么多的人进入城市干什么？这是个最伦理、最常识的问题！

中国的城市化运动是人类近两百年来最大的社会结构变化，但它的悲剧性结局已经在所难免。归根结底，现有的政治制度不具有知性与德性上的改进可能。建立制度理性，对于中国仍然是个遥远的神话！
听众朋友，您刚才收听的是中国经济学家綦彦臣先生的文章“中国城市化进程或将中断”中的部分摘要。现在我们邀请綦彦臣先生，请他进一步解读在中国城市化进程中，最大的迁徙群体农民工的命运如何？

主持人：綦彦臣先生，您好！您在文章中说，中国的城市化进程会终断的一个表现是住房权利，和土地权利被大规模的官控。您能具体分析一下这个问题吗？

綦彦臣：这个问题下有两个特大的分支问题，那么第一个国有土地流转，他的收益和使用不透明，带来了巨大的腐败，我们能够看得到，多数的腐败大案都与国有土地使用有关。那么第二个分支问题就是，农民的土地集体所有，这个宪法的说法太虚了，我们应该从修改宪法的角度，把农村土地私有化，量化给农户，乃至于农民个人，才能解决我们说的土地权利被大规模官控这个问题。

主持人：中国城市化进程中，越来越多的农民离开农村，进入城里打工谋生，与此同时，近年来有关农民工维权的案例也越来越多，你认为应该怎样解决农民工的社保问题呢？

綦彦臣： 应当说目前全球经济危机的一个重要特征是国家在福利方面存在压力，一个新的经济学术语叫做福利压力，作为一个国家一定要负责老百姓的福利，这是从美国罗斯福新政以来一直到今天奥巴马这是国际社会比较清晰的主线，有人说中国没有欧美危机，那是不对的，实际上中国在社会保障安全网上的安全度太低，将来发生危机，来自于福利压力的危机，肯定比全球，比欧美的危机要严重的多，那么还是仍与我们刚才谈到的问题有关，我们解决农民工的社保问题，也就是国家存在的福利压力方面的问题，核心问题还是解决农地私有化，农地资本化，也就是农民的土地形成自己的权利，形成私有化，那么社保就不存在问题了。

主持人：我们看到，户籍制度使得农民工的流动并不自由，农民工总也摆脱不了农民的身份，您怎样看待中国的户籍制度？对整个社会的人力资源将产生怎样的影响？

綦彦臣：中国的户籍制度肯定是落后的，和反动的，他不仅与城市化的社会方向相冲突，也与基本人性相冲突，还是老问题，从政治学的角度我们来解决这个问题，其先决条件还是农村土地资本化，私有化，而后出现市场化，只有有了这个先决条件，我们才能够谈城市化过程当中人力资源的质量提高，如果没有这个先决性问题，户籍制度它还仍然存在。户籍制度它背后集体土地虚化宪法，这两个东西他是一个问题的两个方面，农民没有土地权利，户籍制度又在哪里搁置在那里，所以说，我们现在判定来说，中国户籍制度是全人类非常落后，非常反动的一种制度。

主持人：现在农民工受到歧视非常普遍，比如讨要工资，子女教育等问题，东莞工厂跳楼自杀的都是农民工，您怎样看待中共当局对农民工的政策？

綦彦臣： 从经济学的角度上说，农民工的农业外收入，是一个社会发展层面的重要因素，现在我们这个国家不管他是什么样的人来统治来领导，他们还没有把农民工，谋取农业外的收入进行法律化和模式化，这个东西是不是合法，我们应该从法律上确认，这是必然的。这是国家应该负的义务，社会应该有的一种模式，现在还没有。现在农民工进入城市化边缘，他一切都是听其自然，所以说最后的后果也听其自然，刚才我们已经说的，农民工回到农村无所适从，这是值得注意的，也是一种社会危机。

主持人：有人说，农民在中国城市化过程中，才是最大的受害者，一方面被剥夺了土地，一方面无法享有与正常工人一样的社会保障。您认为中国农民工的命运前景如何？

綦彦臣：现在农民工二代也出现了，他们回到农村后基本上无所适从，十八、九岁不适合农村生活方式，而且他文化消费也非常受局限，出现有好多有压力性的个体案件，我们就不再会所。 我们现有的货币和财政政策的调整，在农民工身上反映出来的都是他们承担的最负面的影响，比如说，货币政策一收缩，工厂就往回赶人，赶回去的都是农民工，在这个现象的背后，我们还逐渐发现中国出现的一种赤贫趋势，就是说许许多多人，包括农民工里面出现的赤贫趋势，基本上生活都不能自保，这个群体里面的人口成分大部分是农民工。这非常危险。

好的，谢谢綦彦臣先生接受我们的采访。听众朋友，感谢您的收听。我们下期节目时间再会！