【全球论坛】中共崩溃从哪里开始

庄尼∶各位听众朋友大家好，欢迎来到希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我是主持人庄尼，一起在直播室里的还有本台时事评论员路乔女士和特约嘉宾石涛先生。

路乔∶大家好。

石涛∶大家好。

庄尼∶很多有眼光的人士都看到了，中共政权的崩溃早已不是可能与不可能的问题，连崩溃的时间都几乎看得见、摸得着。需要自保的人最关心的，是崩溃的方式，从哪个领域开始，从政治、经济，还是人文和道德上打开缺口呢？美国著名的商学院教授，谢田博士最近发表了一篇文章，题目是“中共政权的崩溃会从钱上开始”，谢教授的观点认为，从研究机构得出的结论来看，中共的政治、经济社会的模式通通都是不可持续的。土共是以暴力抢钱捞钱也暴力护钱，它自始至终都是围绕着“钱”在转，那它最可能栽倒的地方还是会在“钱”上。

中共起家的时候打土豪、分田地，那就是掠夺财富、谋财害命，如果按照当年的道理，今天的人们应该是有理由去打党委书记，分田地、分他的财产。中共的统治是建立在那样的基础之上的，你就得允许别人按你当年同样的方式去分你的财产这才公平。改革开放更是明目张胆的捞钱，人们这么描述中共的：以“革命”的名义杀人、以“改革”的名义捞钱、以“稳定”的名义灭口；镇压法轮功就是动用了1/4的国库，迫害好人也是以“钱”开路、维持的。

现在在报纸上大家经常看到这样的词：“流动性短缺”、“资金链断裂”、“银根紧缩”，这一类的词，人们经常看到，中共虽然自己印钞票，别人也管不了，可是新钱的分配不是均等的，99%的人分不到，但是物价上涨的时候，后果是谁都要同样承担。那蒸发的43万亿人民币大部分是给权贵拿去了，现在回笼不了了，局面就会失控，而没有制约的中共它没有别的招，一定会继续的大量印钞，把通货膨胀带入通货飞涨。

现在各级地方政府也可以发行债券了，地方的本来是隐性的债务，现在是公开化、社会化、市场化了，通货飞涨则是更加加剧了，地方政府是越来越不听中央的了，这就是自毁长城的开始。房市破灭、经济陷入危机，民众活不下去了，这就是中共政权崩溃的导火索。这是谢教授的观点。

那我们今天就研究一下“中共政权崩溃从哪里开始”这个话题，本台记者就访问了本文的作者美国著名商学院教授谢田博士，我们听听他怎么说。

谢田∶中共政权的崩溃，现在看来对所有的人来说，都不是可能和不可能的问题了，现在没人怀疑这个问题了。时间上我们也看到几乎是触手可及，但从哪个领域开始，从政治、经济、人文和道德上打开缺口发生崩溃呢？这个是我们可以去思考和验证的。我们是可以见证中国这个历史的，如果仔细观察中国社会现状的话，我想一个很自然的结论是，中共垮台最有可能的突破口和肇始的地方，可能就在钱上面。

你看现在中国央行已经承认，他们多发行了43万亿元人民币，43万亿人民币相当于每人多发了3万块钱，送红包的话可以送100次了。中国经济学者说，中国过去30年间实际上是以超量的货币供给，推动了经济发展。这是什么意思呢？就是说中国社会实际上并没有生产出来那么多产品，没创造出那么多财富，而中共官方的GDP也好、收入数字也好，都是假的。支撑这虚假繁荣的背后，就是多发的钱来支撑的，而多发的钱并不是没有代价的，实际上我们看到的通货膨胀，像一匹脱缰的野马，而中国老百姓有句话说，出来混，是一定要还的。

那你说超发的货币怎么“还”呢？像美国有富豪巴菲特之类愿意捐款给联邦政府，大部分的人可能不会这样做，其他人就会看到经济就会发生硬着陆、货币体系会失效、通货膨胀会失控，从而会导致中国的经济和社会的全面崩溃，而这个崩溃恰恰是在钱的推动下崩溃。

中共还会栽到钱上的另外一个原因，是中共的既得利益集团、中共的高层它们自己的私房钱都存在国外。对瑞士、欧美的银行来说，中共最高权贵阶层几万家族的存款，像鱼缸里的鱼一样，对政府监管系统来说是透明的。所以有些网友说，虽然美国高端武器领先中国至少10年，但对中共来说，更致命的武器则是美国政府掌握的、中共大小贪官及其家属在西方的贪污资产。

从另外一点讲，我们看到红朝捞钱掠夺财富手段之狠、不择手段确实是令人非常吃惊，我们最近可以从最近中国银行披露的讯息中体现出来。中国银监会的前主席说，在10万亿的地方债中，8成来自银行贷款，而中国银监会几年前进行银行房地产压力测试的时候发现，即使中国房价下跌40%，银行贷款覆盖率仍能达到110%；如果房价下跌50%，覆盖仍能达到100%。那时候虽然贷款利息收不回来，它们本金还是能保障的。

这几句让我非常非常震惊，看起来他们银行经营得多么多么好，多么的稳妥，但实际上他揭示了中共当局牟取暴利的手段是多么的惊人，惊天的手段。怪不得中国的房价直逼欧美，但是实际上中国民众的收入只有欧美民众的10%，1/10，他们当然会痛苦不堪。如果说房价跌一了半，银行仍能100%的不亏损的话呢，那房价没跌时，他们赚了多少呢？净了赚多少？简直太惊人了！如果苍天有眼的话，对这样攫取暴利的政权一定会惩罚它们的，房价降一半会便宜他们，我觉得房价降个7、8成，才会让它们措手不及。

记得当年房价降2成的时候，人们开始砸售楼部，降8成时他们就砸其他更重要的东西。我认为中共政权崩溃很可能从钱上开始的。很多研究机构都在预测，他们认为中国政治、经济、社会的模式，统统都是不可持续的，没办法持续下去。中国的地方债、中央债、外债都是跟钱有关。当年土共以暴力抢钱、捞钱，现在也暴力来保护钱，它自始至终都围绕着钱转。但越是这样，它最可能栽倒的地方，可能还是会在钱上。房市破灭，就是经济陷入危机的导火索。

中共会怎么栽在钱上呢？当年发家时打土豪、分田地，在掠夺财富，一切为了钱。如果按当年的道理，今天老百姓应该有理由去打新的“土豪”党委书记去分田地。也许有人说，那都是过去的事，共产党现在不那样做了；但是话却不能这么说，如果你的统治是建立在那样的基础之上的话，你就得允许别人按你当年同样的方式去分你的财产，这样才公平对不对？所以中共当年在接受俄国秘密援助，建立分裂中国的苏维埃共和国的时候，也是从钱开始的，拿着俄国的钱，用钱展开血腥和暴力的统治。

从公私合营的时候、合作社、高级社、到人民公社的土地分配，也是个钱的问题；从改革开放以来，更是明目张胆的捞钱。我觉得大陆最近有一句话说得非常好，说它们“以革命的名义杀人，以改革的名义捞钱”，现在又“以稳定的名义灭口”，这是非常非常深刻的。它们在镇压法轮功修炼者的时候是动用1/4的国库，也是以“钱”开路、维持的。

现在我们在中国仍然会发现一些词汇，比方说“流动性短缺”，“资金链断裂”，“银根紧缩”这些词人们经常见到，这究竟怎么回事呢？你说这中共政府它自己可以印钞，别人管不了。像美国政府他不敢这样印钞票，他有独立的中央银行他不会让你这样印钞票的，想印也印不了。而中共不是这样，它随时可以印但是为什么会出现短缺、断裂呢？它们想印也不敢再印了，它们印钱时，印钞票的时候新钱出不来，分配是不均等的，99%的人分不到，但是这些99%的中国百姓在物价上涨的时候、通货膨胀的时候后果是同样承担。

现在中共的经济局面基本失控，发出的钱回笼不了，那怎么办呢？为什说中共经济前景不好？就在看这里。如果没有任何制约的中共，在没什么办法以后它一定会继续大量印钞票的，因为它们自己的资产已经转化成外国资产，成了外汇储备存在外国银行，它就可以拿着钱逃跑了。而对于中国老百姓，它们大量印钞的时候，就会把现今通货膨胀带入通货飞涨，对老百姓来说就是苦难到了。而地方债券的出笼，主要是在允许地方政府公开举债的时候，也把这些地方本来很多的隐性债务公开化、市场化、社会化，这些又更加成为中国老百姓新的负担。已经为这个很高的赋税、很高的负担再增加新的负担。这就是为什么现在中国经济基本上处在崩溃和破灭的边缘，就是这个原因。

那话说回来，从另外一个角度上看，中共它为什么会栽在钱上？这也不难理解。大觉者告诉我们：钱是德所化来的，有德之人才有钱，财富为有德者所居；无德之人，失德、丧德的人，等你的道德丧尽的时候，钱财自然离去。所以那个抢来的钱呆不久的，如果中共没有钱的时候它的镇压也好、维稳也好也撑不住了，所以中共这大厦自然会倾覆，也是自然而然的事情。所以我才说：中共政权的崩溃可能就从钱上开始。

庄尼：谢谢谢田教授的评论，路乔你怎么看？

路乔：刚才谢田教授讲了“苍天有眼”，就是说有德的人才有财富。那我记得在《圣经启示录》的最后一页有一个图片，这是旧版的圣经有这个图片，就是一条船里面全是金银珠宝可是正在下沉，那旁边的人按照启示录里面的解释，就是说旁边的人哭到连牙齿都断了。

庄尼：哇！

路乔：就这样子的一个图片，突然间这个图片我就觉得跟中共的情况非常的相似，中共真的像是一条快沉的船。那最近很多人说它的经济是走下坡或是说经济会崩溃，已经成了世界主流媒体的一个主题。的确最近在加拿大的报纸上我也看到了，因为以前加拿大的主流报纸讲中共的时候肯定是非常负面，可是当你翻到经济版里边，很多就说这个是最大的市场啊，加拿大谁又到中国去跟它合作啊，利润又多少。总之经济版的腔调是很不一样的。

可是这几个礼拜里面我看了一下，经济版所有的腔调就转得很厉害了，那主要刚才谢田教授也讲了，中共大家觉得它不可能持续下去，刚才谢田教授也分析了各方各面的情况，这个经济是不可能再继续下去的。那当然其中一个不能继续下去的重要指标就是大家都觉得有钱人都来到加拿大，最有钱的都来到加拿大买房子了，全走了。

然后美国也有同样的情况，听说投资移民在这两年是增加了一倍。那另外很多外资慢慢的也……前一阵子奥巴马讲得很清楚，他5年之内一定要把所有在中国的外资全部都搬回到美国去，要是美国有带头这样做的话，那加拿大一定会跟，其他国家也一定会跟。那为什么要这样子做呢？当然美国有他本身的原因，他需要自己的制造业能够创造工作的机会，可是还有其他的就是外资本身提供给政府的资讯，都指名在中国投资已经是没有什么前途的了。

庄尼：对，我倒看到一个最新的基金经理人讨论会就去了一下，他讲说美国要复兴经济的话他有几样东西要做，其中一样就是把他的失业率从现在的10%降到8.5%，而且要连续在很快很短的时间内做成。那他就得每个月增加他的工作职位33万个，在美国喔，他要这样就像路乔你讲的，他得把工厂搬回来才能做到。那他实际上现在在美国开了好多好多方便之门，让那些工厂搬回来，搬回来给他这优惠那儿优惠。实际上就是现在美国人也需要工作，需要工作的时候，投资的那些人也知道在那边继续投下去，可能就像你讲的没什么钱赚还不如回来这边，如果这个是成立的话，那往后看真的是很多撤资的事情会发生。那石涛您怎么看？

石涛：我觉得这个话题我们老早就有谈过了，就是说他是一个很必然很正常的一个过程。其实我今天突然想到一个概念，就是说中国人相信……如果按照原来的文化，就是金、木、水、火、土，大家知道这是中国人非常认可的。

庄尼：五行。

石涛：五行既相生他又相克，其实五行里具有相克的道理。那换句话说，正是他相生又相克组成了今天的环境，人的生活的环境。所以这相生相克有一个很关键的问题就是他不会说只有我挣取，只有我是对的，任何强调唯我的，说我完全是对的，他一定是死的。这只是在我们人生活的这个层面上。

那你说从信仰的角度来讲，从佛的世界来讲，那当然在佛的世界来讲，绝对是佛说了算，要不然中国的传统当中也就没了。但是在于人同样的一个层面上来讲，我们单纯从生活的层面来讲，那金木水火土大家都认可的东西，其实包括太极就是民间说的太极，那白极就是黑底和白。同样是这么一个概念，那你伟大的党干嘛永远的对？这就很清楚，伟大的党做的那GDP干嘛老是9.8%、11%？那你如果说敢十年如一日你年年都能做成这样，那就不得了了。我相信就像咱们玩股票似的，有人那么说：我不想赚多，我每星期能赚1%～1.5%就行啦，那这星期你赚100%，下星期可能赔这没问题，说我每星期赚1.5%，完了！那不是人类了。

但是党的作法今天的独裁体制之下所做的一切，它就是我永远是对的，这也就是我们从最简单的道理上说，那今天的结局是正常的。因为如果从人信天的角度来讲，咱们还是应了老百姓的那句话：“胳臂拧不过大腿”党的这块胳臂拧不过老天爷的那条大腿对吧？我觉得是这么来看，这是非常朴实的，也就是说它今天走绝了也就佘了。我看过另外一个，如果单纯从经济的角度来讲，GDP的增长这次出毛病，很大的问题就是有人说是1/3，有人是20%左右的GDP都变成水泥了，它变成了水泥了大家又买不起，说北京人要干45年是买多少房子，而一年的工资能够买10平米的房子。

路乔：10平米。

石涛：10平米的一块地方，那我就想说这个概念如果下来的话，作为所有的人来讲，那基本上它的房子盖出来就是死掉，这是今天我们看到的，但是它还持续盖，也就是说货币印出来变成水泥了，这是一部分。另外一部分变成高铁了。还有一部分我今天看了，它叫“外汇占用人民币额度”，这个外汇占用，其实刚才谢田教授已经提这个事情了，就是在出口，来料加工，出口之后他付给工人的工资是人民币，它的消耗是人民币，但是它要从国外的销售商拿回外汇。

庄尼：美金。

石涛：拿回美金，美金没拿回来，放在加拿大皇家银行，说这意思，放在瑞士银行了，因为那个头改在他的名字下存着了，那等于这钱没回来，所以那个外汇就是它等于占用了人民币的额度。换句话说人民币出来之后，这边成水泥了，一边成高铁了，还有一边变成外国人的，放在外国，所以纸还得印。

庄尼：对，使劲印。

石涛：所以我今天做另外一个节目，我就说老百姓没看见钱，只看见葱在涨价，这葱最后越涨越贵，老百姓也没搞明白这葱怎么涨得那么贵，它关键就是从几个渠道，这个钱都出去了回不来，我觉得这是最关键。可能老百姓，可能一般的人还说我还没弄明白，到底你这是什么意思，我就想了一个最简单的，当这一家之主挣了3千块钱回来，我买米，我买面，就是吃饭，吃饭然后买衣服穿，使得我这个人明儿个我出去还能干活，这道理挺简单，说扭脸没有，我一个月挣3千块钱，我买3万的车，汽车放家里头了，然后米钱没了，那只能卡米钱对不对？

那在卡米钱的过程中你会觉得米贵，其实这个车就相当于那个水泥，它不是老百姓的必需品，也就说咱家还没那条件买一车放在边上，没那闲钱，当你把自己吃饭的钱放在汽车上的时候，你自己手里的流动的钱就少了，今天中国就这么回事。我觉得这是最通俗易懂的一个说法，就是换句话说，印出去的钱回不来，再玩命印，就把葱价给抬起来，使得今天造成这个局面。

庄尼：那也有人问，以前这事不是第一天干了，中共干了好多年了，那以前为什么没崩呢？现在要崩了呢？你们怎么看，以前好多年了吧，盖房不是第一天了。

石涛：确实咱说，人说中国是个大国，我今天看个文章，说他是个大国，十几亿人口。那这样的国家，这样一个大的概念咱就换个角度说，说一个小船划起来的时候，你可能就觉得它会沉，它飘飘忽忽的，那你一个航空母舰要沉了，那动静就不一样，但是它沉起来也不容易。我想说的这种作为这么多人，这么大的土地，它那种承载力相对来讲要大一些，但是一旦它走向沉没的时候，就像“泰坦尼克号”，大家说完了，完了你想给它扶起来，拿什么扶啊！其实我觉得就是这个道理，它需要一种“时间”的概念。当然我们说的是从简单的从人的理解的角度。

那我觉得如果你从另外一个角度来讲，那就什么叫“天灭中共”啊，它都合拍合在一起了呗！就掐那时候，就像说压死骆驼的最后一根稻草，你不能说那根稻草压死它了对不对？但是就是最后那一下。

庄尼：也有经济学家说，可能以前没沉是第一那民众没看清楚，说中国人存钱存挺凶的，存挺厉害的，他一看房价涨了，他就把它储备出来买房去了，有一段时间是追啊，那现在越来越贵，追不起来。

路乔：怎么样也追不起来。

庄尼：而且那个储备，民间的那个储蓄已经不行了，已经给花了不少。另外一个是外资，以前搞是外资，以前外资是很大的一个支撑，它有些热钱，当然外资，但也有一些是真正投资的，但是最近这几年热钱是靠不住的，当年索罗斯怕热钱跑亚洲转一个圈，整个亚洲金融系统就崩溃了，这种热钱是很恐怖的。现在热钱实际上可能还在那遛，不过热钱像一条火龙一样，它进去炒一把跑掉了，然后不知道从哪个角度又进去了，又炒别的地方去了。但是那些真正投资的那些外资往外撤是很要命。

现在我还看到一个报导，就说欧元现在不行了，大家听到了，欧洲几个国家现在债还不起来了，希腊的债人家说它本来国债是值100块钱，很可能值50块，现在估价值50块了，到它到期的那天值不值50块还不知道；那义大利人家就怀疑它这个国家的国债到时候还不起，就整个国家就破产。那外国这种事情一发生的话，它实际上对中国大陆的冲击很大很大的，它对全世界的冲击都很大的，它自己国家钱都抽走，而且它也没有什么外资往里面走，而且对整个全球的金融系统造成那种震动，造成恐慌，那时候外资更往外跑，更不会跑那里。那当然热钱它可不怕，因为它窜来窜去的，那现在人家就说最后也许搞坏那个中国楼市，也有可能是这热钱。

路乔：另外一个最近很热的新闻，石涛在他的另外一个评论里面也有讲到，就是薄瓜瓜，还有曾伟，曾庆红的儿子，在澳洲买了一个三千多万美金的大房子，《华尔街日报》把它报出来，薄瓜瓜就是薄熙来的儿子，开着一个红色的法拉利去见女孩子去了，在北京的美国大使馆里面去看人去了。

另外还有一个消息就是黄怒波是一个中国的商人，那他后面肯定是有政治背景的，他去冰岛买，买大概是占全冰岛的0.3%的这样大的一个土地，想盖一个度假村，可是给拒绝了。

再有一个也是关于纽约的刘醇逸，他是纽约市的主计长，他现在竞选的筹款被美国联邦政府调查。所有的证据都指出是中共在后面给钱，就是透过不同的肮脏的渠道去给他捞钱，然后去做为他的竞选资金。他的竞选资金的一个策划人已经被抓了，是福建一个同乡会的会长。

所以这几个新闻加起来，你说中共灭于钱其实讲得也真的是很对，那其中就是曾伟跟薄瓜瓜这些人把国库掏空了，这些人你看薄瓜瓜他们算从12岁到英国学习到现在23岁，他用了46万美金，光是学费其它什么都不讲；那曾伟用三千多万买了这样的一个房子，所以这个国库掏空是非常现实的问题。

那另外一个统计就是说1万个官，在过去几年总共把9千亿的钱卷到外国去了，只是1万个官，更不讲那些巧立名目，说自己是商人，是什么富豪啊这些不讲，就是讲这1万个贪官。

庄尼：1万亿？

路乔：9千亿，卷款外逃。

石涛：我觉得其实他表现出来就是一种完全分化的概念，其实这个比喻就像甘肃的那个校车死了那个孩子似的，大家怎么想，9人座的一个面包车，装64个人，你怎么能想像，那就是普通中国人的真实的生活的状况。那瓜瓜就开那么个车；我们老百姓的孩子是坐那么个车，所以大家就可以想像出来。赌钱、玩麻将大家都有一个说法叫“三归一”，4个人玩牌3个人输钱，一个人赢钱，三归一了，这大家都明白；那做为中国人来讲，不是三归一，多少普通老百姓的血汗钱归了瓜瓜一个人了，对吧？所以在瓜瓜的角度来讲他就很正常，那是他真实的生活。

所以做为很多生意人、大的生意人来讲，他看着中国人有钱，因为在跟他一块对话的人，是拿了那么多人的钱来变成他的钱的名义在跟商人对话，我觉得这个概念就很清楚。当这个概念出现的时候，那就意谓着……咱就说像瓜瓜这一件事情，我觉得道理很清楚，他就从来也没有想过，他是否给他爹带来麻烦？他也从来没想过他爹工资条上是多少钱？他也没想过这个党的组织部谁写个微博说：中央组织部的部长应该查查到底这薄熙来的钱哪来的？他也不会那么想，为什么不会？咱们有个对等的消息，就刚才咱们提到那个小孩校车那件事情，几乎在同一时间，捐给了马其顿20几辆校车，然后马其顿接受校车的这个官员说：“中国的校车一定很安全”。我们说但凡能够关心、或者说但凡在这些宣传的或者外交部官员的眼睛里，稍为考虑一下老百姓的心情，稍为考虑一下，就是脑子里稍为过那么一念，他也知道这新闻放一块儿不好说，对吧？他有一点点怜悯之心，他也觉得这不好说这事儿，不应该这么放，但他没有。然后，中共驻马其顿的大使说得也挺绝：“捐这个校车是为了改善马其顿学生的学习环境”。

庄尼：中国大陆自己学生的环境不改善。

石涛：对，我觉得咱后面那话不用说，咱就给他把前面的话说了。所以我们就说做为中共的官员，在他们的眼睛里，我们什么都不是。所以我说甭管大眼睛小眼睛、眨巴眼睛不眨巴眼睛，都加不着我们，我们在他们眼睛里是空气，什么都没有，所以才会出现现在的局面。原因是什么？原因就是那大部分的钱都在他们极少数人的手里头，所以他们是很有钱的。他们也看不到。扭脸儿来说，做为一种什么都不相信的、胜者王侯败者寇的这种环境，他会觉得老百姓你就应该这样。

网上最近流行另外一个贴子，那个贴子实际是被一个网友在地铁里头，我不知道是不是北京的地铁里拍下来的，女朋友骂男朋友，骂那男朋友说什么？一个男人没有钱就是废物。

庄尼：哇！唉哟！

路乔：讲得那么重！

石涛：对！这是在公共场合录下来的，这句话说得非常代表性。今天从上到下，把国人的人性和基本的素质已经给摧毁到这份儿上，对吧？那在这个背景之下，大家想想，那些有权的、有钱的人，他多厉害啊！咱们用北京话，那可是“爷”啊，那真是“爷”啊，所以他看不见我们。也就是只有在独裁的体制之下走绝了路的人，才会表现出这种东西；其实这也就验证了为什么当初卡扎菲临死了还说：“孩子，我是你爹啊！你干嘛这么对待我？”他没弄明白。对吧？就是说他一直不能承认现时的状况，他既不愿意承认、也不去接受，因为他是一条道走到黑的。所以我觉得就是这种概念。走到今天了，那这个国家想不崩都难，对吧？
网上有另外一个贴帖的人说，他主要又提到中共党内的这种斗争，他说温家宝提出了批评以党代政的说法，这个我们在节目当中提到过，我们就提到温家宝这个说法很特别，这是否定了一党专政的体制。他当时分析的，我个人认为很窄，他说：“温家宝说的‘批评以党代政’是挑战胡锦涛，那意思是否能够跟江泽民合作。”我觉得这种说法都比较荒唐，我依然比较坚持认为温家宝提出的以党代政是有点最后一搏了，因为他否定党了，这在前面任何改革过程当中都没有过。
但是他提到另外一个说法，我觉得很特别：“其实中共只要每次提到政改的时候、提到党内民主的时候，是中共权力斗争最激烈的时候，有人要以这个说法要整人的。”“严整风”是毛泽东当时弄的，就是要党内民主，最后是为了干掉王民。后来的包括三反、五反这些都有这个背景之下，包括文革、反走资派，这些都是这么来的，一直到邓小平，到后来也是以党内民主的说法，干掉了华国峰。而毛泽东刚死的时候，邓小平向华国峰表态了，永远要忠于他。其实有一位网友跟我在《今日点击》当中那么提的，说：“石涛，你说错了，为党工作的人都不是人，根本就不是人。”我觉得我很能理解朋友的这种心情，但当时我只是提到：“他们又何尝不是受害者呢？”
你今天中共的高层，基本上相当一部分是第二代，而他们的父辈都遭受这个体制的迫害；但，今天就用他们父辈所遭受的这种迫害的方式、手段在维护他自己的权利，这是邪恶的，我觉得这是非常邪恶。这也就从另外一点表明了，今天无论中国社会崩溃是从钱上开始呢？还是从社会动乱开始呢？我个人的看法它都是互动的，它完全是互动的。就像浙江、江苏、福建和广东地区今天工人罢工的概念一样，海外这种不景气的状况，货卖出去，除了iPad可能卖得还行，iPhone4、iPhone4s可能卖得还行，其它你说还有什么？这样的钱赚回来，就像iPhone一样，一个iPhone出去，在深圳的工厂能够拿回来的毛利润大概10美金左右，它整个的程序过程只有10美金左右。我记得看过一个资料，LG的触摸屏，一个iPhone人家拿走50美金，所以这样的概念。你想，一个iPhone从组装开始到最后出厂，在深圳的普通中国人，得经过多少人的手！10美金包括场地的用地、包括老板郭台铭赚的钱，全都得算里头，从这10美金里掏，你说人值几个钱？在这种背景之下，然后那外汇还不收回来。我觉得大家就能明白，老百姓真正反起来的时候他也就反了，因为他觉得他连葱都……以后葱也不吃了，姜也不吃了，最后连米也吃不上，那它就势必造成了这种局势。
主持人：对于中共推行地方债，以前是不让地方、省级发行债务的，只能中央发行债务。发行债务大家都知道是圈民间的钱，反正你民间这么多储备，放在银行里面利息也不高，我给你高一点，弄我这儿来。现在省政府、好像更低一级的政府也能发行债券；谢田教授说那是自毁长城。你们二位能不能在这方面评论评论？老百姓可能不太听得懂这个。
石涛：我觉得其实就是把老百姓手里所有的钱都掏干，这道理。因为他自己兜里没钱了，就是中共当官的兜里的钱、大家能分的钱分得差不多了，流动没了嘛！其实就是流动没了，所以再往下去压的时候就像榨橘子似的，我觉得就像榨橘子似的，榨出最后一滴来，而谁被榨出来呢？是老百姓。而老百姓为什么可以被榨出来？大家今天在中国的社会当中很多人们没有了信仰之后，人们把满足自己的贪婪和欲望做为自己追求的目标，这就像一个大的骗局一样，就像中国股票一样，中国股票就跟我们睹场差不多。

庄尼：庞氏骗局 ( Ponzi Scheme )。

石涛：对，它是这么个圈法。我觉得在这种圈法的过程当中出现一个状况，记得当时刚发这个债券的时候我就提到，中央对地方的控制力就会减弱。因为浙江省发了，浙江省委书记就可以支配这个钱了。我记得我们曾经描述一个具体的人，我有一个朋友原来是从东北一个市出来的，就是那个市里面财政局的人，他就讲：“曾经我们就发生过类似的情况，你比如说发地方债券，发完之后本来应该收10个亿，结果他一下卖出11个亿，但是跟中央政府报的时候是10个亿，中间就晃了1个亿，这晃了1个亿那大家……那是钱哪，对吧！没准儿是咱们从银行取出来钱卖了它那个了。那怎么办？分了呗！那不能给中央，傻瓜才给中央！根本都没跟中央报嘛！我觉得国内的事情大家听起来可能都觉得是天方夜谭。但我觉得大家都这么挣钱。就像来料加工，加工一些欧洲比较著名的品牌的衣服一样，本来卡得很严，但是你到北京秀水街，我记得20年前卖的都是那些名牌货，有一些人说是水货；它真不是水货，它只不过没从正厂的厂门出来。你说那水货？它没有用那包装袋儿，但它的用料、所有东西都真的。

路乔：那怎么能拿出来呢？

石涛：就像筹钱似的，咱说加工这裤子，来料，我们说加工100条，他说废了。

庄尼：实际上没废。

石涛：我废了10条，为什么废了？就是废了嘛！做错了。

路乔：就拿出去卖。

石涛：那怎么办？那就再补10条吧！反正你头儿处理，我说废了。指不定那10条裤从哪儿就出去了。

庄尼：我知道他们把商标剪坏了，那剪坏代表是废了，实际上那裤子是好的。剪坏那商标，然后就像你讲的废了，实际上是好的。

石涛：其实就像iPhone5似的，iPhone5这边没出来、那边出来了，真货没出来假货出来了！其实是一个道理。那你加工注明的品牌的服装，我只要弄出来一个扣子，哦！他们家扣子这么做的！更何况今天我相信很多服装的扣子就在中国做的。你那儿传出口我这儿，他们自个儿也传的，山寨的也一块儿传。其实我想这是一样的挣钱的道理，它只不过方式不同。

那你从卖债券来讲一样的道理，规定他卖10个亿，没准儿他收上来11个亿。那在这个背景之下最后倒楣的是老百姓，而老百姓他为什么去买呢？就是我说的，中共体制造成了人们在思考问题的时候他是以贪婪为先，没有一种正常的人的那种约束，这样的话最后他吃亏了嘛！而吃亏了反应出来的是暴力，它依然是绝对的，都是一种绝对化的处理。这是独裁体制之下特有的东西。

在这个背景之下，你说是钱的问题呢？还是社会的问题呢？我觉得它是整体人的败落之后造成的方方面面、在钱上、在各个方面的展现。我觉得是这么个概念。就像你说孩子校车有问题，又最新发生的在河南，打疫苗叫“饼干”，一个针头给几十个孩子没换，你能想像出来吗？

庄尼：爱滋病、什么病都传染了。

石涛：他省钱啊，那你说：“下回咱们得改针头，针头得分的。”我就说那校车可以出事、针头可以出事、奶粉可以出事，所有这些东西都是表象，出事最根本的问题是“人”完了。当人完了的时候就全完了。而这种状况是今天体制一手造成的。我个人觉得谢田先生提到另外一件事非常有意思，就是今天中共的高级官员把钱挪出来之后放在哪儿？美国人知道。所以有人说会跟美国人开战、会怎么样，都是瞎扯。这仗你怎么打！

庄尼：很多放美国去了。

石涛：对。其实我个人觉得如果老百姓起来，及早一天把中共从中国土地上轰出去，咱们自个儿的钱可能就早一天拿回来。

路乔：就是像埃及一样。

石涛：对，这个道理很简单。那个钱到时候它很容易就……很简单。这里是加拿大，那我们说多伦多的房产很好，所有人几乎都说房产好是因为相当一部分中国人起到了决定性作用，到这儿用现金买房子，那你加拿大政府并没查这钱是哪来的。

庄尼：现在不查，哪天它查起来就惨了。

石涛：但是所有在海外生活的人都知道，你拿50万现金买房子！

路乔：那5百万呢，不是50万。

石涛：你说这事儿……

庄尼：不可能。

石涛：那你到时候出状况就一个一个房子收啰？我觉得这个道理就很简单，所以根本不可能；你说中共跟西方社会发生绝对真实的冲突？那是不可能。但是西方社会为什么又去以美国为代表的教授围剿、包围中国呢？其实你细琢磨过来就明白，我觉得是一种体制和完全信仰上的冲突，这种人性上的冲突决定了它一定会这样做，而不是说谁强、谁跟谁打仗，不是那个概念。

庄尼：可能也有利益上的冲突。就是过去10几年美国也好、哪个西方国家也好，那些商人一看有利可图，跑到中国大陆去投资，就像前面讲的，外资去撑着中共干坏事，现在到了某个程度他自己也吃亏了。你看那外汇，就是你做贸易老有逆差，等于人家赚你钱比你赚人家钱多，你还失业率越来越高；这边是民选，人民选你奥巴马上去，干嘛要选你啊？选你希望你给我工作，把失业率降下来，人家选你上去你得干活。

石涛：我觉得现在要是中国土地上出现崩溃，我觉得真的就是天灭中共的一个概念，你如果表面看、单纯从这个层面看，我觉得欧洲和美国之间的外部的经济环境不好，使得中国国内这些企业失去了市场，产品没地方销。而国内房地产爆涨、一直到今天暴跌，就使得很多人辛苦多年积攒下来的钱化为乌有。而我们刚才说当货币印出来变成了水泥、高铁，变成了铁渣再飞上天，然后出口就变成外汇不拿回来，在这个背景之下，葱价、米价一起往上涨，老百姓就变成了基本生活出现冲突，过去2、3个星期里的普遍罢工就是这种表现。而党内的最高级官员们在忙着保十八大谁能上去。

庄尼：啥也没干啊！

石涛：这不是他干，他睡不着觉。就是说江泽民这一派系在想着说我怎么能够安稳；胡锦涛那一派系在想说我怎么能够在后面把路；那温家宝有另外一个想法。我们说这是上头最粗的腿，那底下就是抱粗腿的，你说抱哪根呢？左手抱这根、右手抱那根？他闹心，那绝对是闹心。如果作为江泽民在那个背景下，辛亥革命100年的时候，弄了两根火柴棍儿，你看旁边俩搀着他，两根火柴棍儿愣出来说明原来的江家帮完蛋了。要靠这么一个半残的、一个残疾的东西出来为了给自己打气，那么多人要靠这么一个撑着，这就说明问题很大。我想说的意思旁边再加一个薄熙来，中共整个上层出现这种权力之争，根本无暇顾及，它没办法顾及出什么问题和怎么解决问题，而是把目标盯在任何大的问题出来之后栽在谁身上。

路乔：他们注意力是在这儿。

石涛：是吧？出事儿顶在谁身上，为了把他弄下来。就在大概3天前，海外网站登了一条消息说：弄艾未未是胡锦涛最后拍的板。说心里话，我当时看的时候根本不关心谁下的命令，我说的是这个消息出来是为什么？什么人放的风呢？政法委系统放的风，那目的呢？让老百姓恨胡锦涛。你让我说，你们都在利用着这个体制在获取自己的利益，你们害的都是老百姓，甭管害谁！今天艾未未仍在被坑害的过程中，那也就表明谁都有份儿，你政法委的人直接会干这个活儿。但是从侧面它就可以表现出来今天中共内部、我们表面看见发生的一件事情，它一定是反映出了中共内部最高层的权力争斗的一个表现。没人去管今天现在的局面，我觉得温家宝不外乎就是：“哎呀！不能啊！不能这样啊！这会完啦！”他也就这样了。所以表现出来的真正的是天灭中共，走了不归之路。我觉得是这么个概念。

庄尼：讲起钱，我看到民间对于钱很多人还是挺有良心的，你看艾未未被迫害这件事情，很短时间内就筹款达到8百多万。中共罚他要1,500多万，他在很短时间内有2万7千多人要借钱给他，要帮他还债。你们二位在这方面有什么要说的？

石涛：我觉得这就是一种公投嘛！它就是一种公投。艾未未自己也讲：“这是一种投票”。这种公投是表达了人们、普通中国人向中共说“不”的这种表现。我觉得其实它最大的意义就在于这些人知道这件事情。在中国大陆是需要翻墙的，翻墙的背景之下他还敢站出来去捐这钱，真正表现出来是太大的民意，这个民意就是不得了。因为能够翻出墙来的人，换句话说他背后有多少人翻不出墙来，他一个人代表多少人？而翻墙之后敢捐钱的人，他后面再代表多少？这种级数的增长，如果能翻过墙后头代表100个，捐钱的再代表100个，那就是1万个，那就是说今天给他捐钱的近3万人代表着3亿人，是这道理。这就不得了，我相信它惧怕的就是这个。

另外一个消息披露出来也很特别，表面看起来跟中国没关系；叙利亚，阿拉伯联盟制裁他，叙利亚总统阿萨德步了卡扎菲的后尘，就是按照同样一个做法。

庄尼：镇压民众。

石涛：镇压民众，到现在杀了3千多人。我前天看到一个消息，叙利亚军队当中的中级官员，就是我们曾经说过的师、团级官员带着兵发难，他去镇压人一定要发子弹，那带兵的一定是师、团长，指挥的是一个队伍，他们大规模的反了。我觉得这就非常有意思。当时报出来的消息还是新华社报的，我觉得它报出这消息，咱不知道它当时怎么想过？

你说这现役的野战军、几百万的野战军里头，师、团长们看见这个消息……？我觉得这是一个非常有意思的概念。就是说独裁体制之下的今天，已经不是20几年前当时的中国军队，我还是那句话，一旦出现什么大的状况来讲，那军队动起手来讲，就像我那集节目似的，我说：“让子弹飞一会儿这子弹飞哪去了？飞谁家去？”这事说不清楚！我觉得在利比亚和叙利亚的这件事情，都是发生了军队出现变动，中下级军官带着军人反了；在镇压的过程中，在维护独裁体制的过程中。这是中共今天不敢干的。

庄尼：而且他一反，他的军队也跟着他反了，这个很有意思啊！

路乔：民心所向。

石涛：当兵的一定是受气的，当官的是享福的，当大官的享大福。那你说师、团级他可能欺负下面当兵的，但是上头欺负他，官越大贪心越多，贪心多他的欲望大，他反抗精神也大，他玩命的那个概念可能也大，因为他受气了嘛！我觉得人内在的心态决定了很多表象。所以我个人说法，它可能出现状况就是整体社会的崩溃。你很难说一定从钱上、从社会上，从哪儿都有可能。

庄尼：钱只是一个表面现象，如果说真出现现象，可能是因为钱、因为活不下去了，从那开始，然后整个社会出现一些状况。

石涛：我觉得很可能是一种看起来就像很小的事情，但是很激起民愤的事情，校车的事情、动车的事情激起很多老百姓，在这种过程中指不定哪根弦儿激起了一些军人起来，这都有可能。我觉得天意就是天意啦，至于怎么引起来，又符合民间的道理。

庄尼：对，我们现在能看到的表象就是中共有好多高官、那些有钱有势的人，把子女、老婆，也不知道哪个老婆？反正派到外国来了，买房去了。现在加拿大的房子非常贵，温哥华的房最贵，很多就是他们那些人把钱拿出来，可能就像石涛讲的有些人他抱粗腿，两条腿不知道抱那个？怕抱错了，抱错了赶紧有条退路对不对？那可能一部分钱就跑到外国去了。

各位听众朋友，我们看见这些现象的时候，真的对中共不要存有任何幻想，表面上说的很好听，可是哪天完了？不知道。各位听众朋友，节目时间要结束了，感谢您收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我们下次再会。