高文谦： 关於在六部口是不是坦克车压人的问题， 这件事情是当时在各个机关里面议论最多的， 事实证明确实是压人。 後来是我到海外之後很多当事人都讲了。 就是在新华门六部口那块儿坦克车追着从天安门广场撤出来的学生碾， 结果很多人就当场被碾成肉酱啊。 但这场面马上就被传出去了， 但那时候毕竟是个小场面。 但是我知道一个情况， 就是在六部口附近， 中宣部的一个宿舍在那儿。 中宣部有一个博士生当时是中宣部培养的第三梯队的人， 很受信任， 他当时就亲眼看到了这个场面。 当时这个事情被说成是最大的谣言， 这个事情如果传出去那简直是……。 再怎麽说坦克车追着人去压， 就什麽都解释不了了， 所以就要辟谣。 在我们机关那些搞清查的人吹胡子瞪眼的追： 你是听谁説的？ 你又是听説的？ 最後追到了中宣部的这个博士生身上， 就把他给拽到了戒严部队去了。 在戒严部队里面他被严刑逼供。 “你看到没有？”，“我确实看到了， 我是一个党员对党要忠诚， 要老实， 我看到什麽我就说什麽，我确实是看到了。” 後来戒严部队的人拿着一千伏的高压电棒， 威胁他： 你看见没有？ 博士生说： “看见了， 我确实看见了”， 嘣 ， 用高压电棒电他， 博士生当场就昏过去了。 一会儿醒过来後， 又被问： “你看见没有”， 回答说： “看见了” 嘣， 又电一下， 他又给电昏过去了。 就这麽弄了几次之後， 最後博士生说： “没看见” 。 後来据説这个人身体就垮了， 精神也垮了， 这不光是一个电刑的问题， 这是精神上的一种折磨。 共产党原来自己标榜的自己讲真话， 要实事求是， 结果他完全不让你讲真话。 我有时候经常就想起这麽一句话就是， 所谓墨写的谎言， 怎麽能掩盖血写的事实。

记者： 毛泽东的时代有文化大革命， 邓小平的时代有六四， 江泽民的时代有镇压法轮功， 爲什麽每一代都有一个什麽事件呢？

高文谦：共产党的这个制度经过几十年的实践检验， 证明这种制度对中国的发展和进步起不到进步的作用， 起不到积极的作用。 用邓小平在六四之後的讲法就是， 我们党是有一个核心的， 毛是第一代的核心， 我是第二代的核心， 毛时代是毛拍板説了算， 後来是我拍板説了算， 後来他又说了江是第三代。 他们这样一个核心的这种制度是一脉相承下来的。 毛发动文革实际上党内有很多人都是很不理解， 想不通的， 但是他就可以利用他这麽一种核心的位置， 一意孤行。 邓小平镇压六四也一样。 当时多数人都是同情和支援学生的， 但是邓小平他是第二代的核心， 他就可以一意孤行， 独断乾纲。 接下来传到第三代了。 你要真是拿江跟邓来比较呢， 在六四这个问题上从历史的视野来看， 邓也可以说他有某种迫不得已的地方。 但江泽民镇压法轮功， 我觉得事情远没有到这份儿上， 但是就是因爲他又成了中国的一个新的核心。 据我所知象朱?基他们这些人也不一定完全赞成这麽个做法， 但是江泽民独断乾纲之後， 朱?基他们也得跟着走， 也得在那文件上去画圈去， 这个就是个悲剧， 这就是这麽一路下来的。

记者：爲什麽经过文革 ， 经过六四， 还能出现对法轮功这样的镇压呢？

高文谦： 这个制度没有变， 这种制度不允许任何的社会力量来挑战它。 实际上法轮功并没有真正去挑战它， 不过就是争取自己练功的一个权利， 但是这个权利他就可以认定你是在威胁他的权力。 用中国一句老话叫： 卧榻之畔， 岂容他人酣睡。

江泽民他爲什麽他要这麽干呢？ 就是因爲六四之後共产党的权威， 合法性已经严重的动摇。 接着又是苏联， 东欧的巨变， 可以用心惊肉跳这几个字来形容他们看到苏联特别是齐奥塞斯库被绞死的结局。 六四之後中国社会出现了一个道德真空， 你想想执政党可以撒这麽一个弥天大谎， 指鹿爲马， 颠倒黑白， 那普通老百姓有什麽不能够干的， 所以社会败坏， 道德沦丧的非常厉害。 而这时候法轮功提倡”真 善 忍”， 让共产党觉得非常难堪。 人们都要去信你法轮功，不信共産主义这还得了， 这还得了， 所以江泽民他要镇压。

我不是法轮功的信仰者， 但是作爲一个学者， 我要爲信奉法轮功这些人的权力而辩护。 共产党这样镇压法轮功是错误的， 这句话应该讲出来。 法轮功的这些信仰者， 练功者， 他们是最没有权力的人， 普普通通老百姓， 爲了身体， 爲了某种精神上的寄托他们来练功。 他们练功权力都不给他们， 可以赤裸裸给他们剥夺掉， 今後如果中国这种政治制度不改变的话， 类似法轮功的这种悲剧还可能发生。

记者：经历过文革和六四， 爲什麽在今天的中国对法轮功的镇压还能形成一种社会的运动呢？

高文谦： 我想大概是有这麽几个原因吧。 第一， 谎言。 第二， 恐惧。 经过六四这麽大一场冤案， 爲什麽现在一镇压法轮功， 江泽民在上面一拍板， 政治局常委都跟着画圈， 然後形成中央正式的决议， 然後有组织的下来这麽样的镇压， 这一方面的原因是制度上的原因。 那麽从老百姓看， 爲什麽有很多人就跟着走了， 就敬而远之， 就怕了， 这是老百姓心里面有恐惧。

中国实际上是处在一种後集权的社会， 这种社会它原有的那种革命动力已经没有了， 但是它还大体上维持着一个惯性在运转着， 因此在运转的过程中它靠的是暴力和谎言。 暴力就是枪杆子， 谎言就是笔杆子， 它不断的重复“六四”， 学生市民是暴徒， 解放军是被迫还击的， 天安门广场没有死一个人， 其实哪儿死人都不重要， 只要在北京死人了， 这就是死人。 他们现在国力强大多了， 有很多资源， 可以用各种方法去镇压去， 去封锁你去， 封杀你去。 而在这种集权社会下生活过来人们的呢， 都有一种的恐惧。

我自己就时不时感到内疚啊， 在机关内部检讨的时候， 就没有把话讲那麽透： 六四镇压是错误的。 我只能说我有这种糊涂认识， 可这根本不是糊涂认识， 这就是说我真实想法， 我一点没有改变过。

现在在海外啊， 我发现有很多中国人的心理状态， 还是没有从当年的那种共产专制下的那种氛围下解脱出来， 还都是怕。 当然有很多利害关系， 但是我觉得作爲一个人来説， 首先要凴自己的良知看问题， 做出判断。 当然有很多利害关系， 但是做人最根本的要有良知， 你不能够看到一件事情明明是黑的， 叫你说是白的我也认可。 如果今後中国的制度不改变， 老百姓这种恐惧的心态不改变的话， 类似法轮功式的这种悲剧， 今後还会继续上演。 那麽现在破除这麽一个恶性循环的关节点在哪儿呢？ 就是老百姓从自己做起， 拒绝谎言， 说真话。 哈维尔有一篇很有名文章， 它的标题就是： 无权者的权力。 无权者的权力是什麽呢？ 就是拒绝説谎。 从自己开始就说真话， 我能认识到哪一步， 我就做到那一步， 但是我决不去再来附和你， 再来违心的讲什麽话， 这才是中国的希望所在。

记者：十五年过去了， 那您觉得我们应该从六四事件中反思些什麽呢？

高文谦： 这是中国现代史上的一个创口， 至今没有痊愈， 还在淌着血。 我觉得治愈六四最好的办法就是拒绝遗忘。 共产党知道自己这件事情做错了， 所以他采取让人们遗忘的办法， 不提的办法， 淡化的办法， 想把这事情缓过去。 作爲民族的集体的记忆， 就是拒绝这种遗忘。 通过对六四的反思， 就是设立这麽一条政治的底线， 不能够凭白无故的大开杀界， 这是任何理由都没法爲这个行爲辩护。

记者： 您对中共官方平反六四您有什麽样的预见呢？

高文谦： 六四这件事情毕竟对共产党来説是太致命了， 因爲对文革浩劫呢， 共产党当时采取的办法是把文革的发动者毛给高高挂起， 把责任推到林彪， 四人帮身上去。 好像这个党还是好的， 制度有问题， 但是基本点还是好的。 现在六四的问题就不是这样子了， 人们就必然要问， 爲什麽会发生这个问题？ 这个问题绝不是邓小平一个人的事情， 也不是李鹏一个人的事情， 而是一个制度的问题。 由中共官方来平反六四我觉得不大可能， 如果发生这种可能性， 只是在这麽两种条件下， 一个是大变的前夜， 一个是大变之後。

六四血案已经过去十五年了， 十五年来中国官方对“六四事件”的定性， 从“天安门反革命暴乱”到“八九政治风波”， 到“一场严重的政治动荡”。 中国官方对“六四事件”的态度，从掩盖真相， 到淡化回避， 到“稳定压倒一切”。 让改革大潮冲淡人们对“六四”的记忆， 让无情岁月磨蚀人们的抗争意志。 十五年了，真相仍被掩盖；苦难仍在持续。