今天我们非常荣幸为各位请到一位嘉宾，这位嘉宾在大陆生活过很长的时间，而且有过非常丰富的经历，他在内蒙古出生，在北京成长，他在北京不但求学，而且最后还在北大教书。在北大的法律学系曾经任教很长的时间，后来因为有感于良知的召唤，在“六四”事件的前后，非常积极地参与民主运动，他不但鼓励学生去参加，他个人散布民主的理念，个人还组织“北大教师后援团”去具体参加活动。

大家当然晓得在中共的环境之下，一旦参加这种活动，他会受到非常大的迫害，所以他本人曾经坐过一段时间的牢，最后用他的话来说就是发配边疆、发配到贵州。到了贵州之后，他进入贵州的师范大学，他在那里创设法律学院，然后担任教授兼院长，他在那里也工作一段时间，但是也因为他的自由主义理念，因为他对民主跟人权的坚持，终究跟中共政权是不能相容的，所以在前几年有了机会，他选择自由来到外面的环境呼吸新鲜的空气。各位朋友们，现在让我们一起来欢迎，我们的嘉宾袁红冰教授。

明居正：袁教授您好。

袁红冰：您好，朋友们好。

明居正：袁教授您在大陆生活过一段时间，应该差不多有半个世纪左右，所以不管是中共的统治也好，或暴政也好，或者是什么样的统治也好，您应该是很有感触的。您可不可以用简单的几句话勾勒一下，您观察大陆在中共统治几十年底下，您会怎么去观察它？怎么去描述它？

袁红冰：如果用最简单的话来表述的话，我想中共暴政统治中国的半个世纪，是中国的文化精神被灭绝的过程，是中国的苦难和社会悲剧连绵不绝的过程。而中共暴政是犯下重重反人类罪的犯罪集团，是一个人类有史以来最大的贪污盗窃集团，中共暴政就是中国苦难的根源，而且中共暴政还是中国历史上最大的卖国贼集团，因为它背叛自己文化的祖国，把中国的文化之魂出卖给，以仇恨、暴力和谎言为基础的马克思主义。

明居正：所以您这观察是一个非常沉重的话语，这种话语现在我们一般不容易听见，过去也有人这么说过，我们就一点点来说，因为我的成长背景跟您的成长背景是不太一样的。我们是在台湾长期生活，是在反共的情形下成长，我从小到大听到的是说，共产党是一个外来的政治集团，这种外来的思想用很简单的话来说，我们把它称为“西来幽灵”。您的话刚才其实已经有这个涵义，不晓得您对这个评价有没有其他的看法？

袁红冰：我觉得这个评价是准确的，因为中国共产党本身作为党的灵魂是马克思主义，而马克思主义我们都知道，是德国一个没落的文人创立的，这个主义的基础就是阶级仇恨和国家暴力，这样一种西方极权主义思潮，一旦成为中国共产党的灵魂和意志，整个中国实际上就是在马克思主义的精神统治之下。

在中国的宪法里也明确的规定，马克思主义是全体中国人的指导思想，这意味着什么，就是中共暴政以最高法律权威的名义，来规定马克思主义是中国人完全不可违背的意识形态。马克思主义成为中国的国教，在这种情况之下，中国文化的灭绝是不可避免的。所以我们常常会看到，在中国每一次的思想整肃和精神迫害的过程中，马克思主义都扮演着思想背景的角色。

明居正：这个地方我请教一下，因为过去国民党也好，或是外界去批评共产主义也好，常常谈到一个问题就是唯物主义的问题，因为您刚刚大部分集中谈马克思主义，它跟中国文化之间的冲突性，这段我们回头再谈。您刚才谈到马克思主义是一种外来的精神，我捕捉到的意思是唯物主义，您认为这个唯物主义跟中国文化传统，冲突最厉害在什么地方？

袁红冰：首先这个唯物主义，就是马克思这个唯物主义，它不是中国文化的，它是根源于古希腊的唯物主义思想体系，马克思哲学的另一个基础就是所谓的必然论，实际上就是宿命论。

明居正：什么叫宿命论？

袁红冰：宿命论用一个简单的话，就是整个人类的历史不是由人自己创造的，也不是人不可以自己自由的决定自己的命运，人的命运就像一个事先涂抹好的画卷，它不断地展开，而涂抹画卷的这个人，在马克思眼里就是物质的规律，当马克思把唯物主义归结为最高哲学意境的时候，对于生命而言，这是极其可怕的事情。

明居正：这个地方跟中华传统文化，您觉得最格格不入最不能相容的地方在哪里呢？

袁红冰：中国的传统文化是一个强调精神的文化，强调人心灵的文化，它不仅是儒家，儒家只是百家之一，中国传统文化曾经是百花齐放、百家争鸣，但是无论是哪一种思潮，我们称它后面都可以看到一种对心灵的崇敬，对精神意境的追求。

明居正：您觉得马克思是没有这个的？

袁红冰：当马克思崇拜唯物主义的时候，它实际上是把生命当作一块物质，这是最可怕的地方。这意味着什么？意味在马克思的眼里，人活着就是一块会喜怒哀乐的肉，人死了就是一块注定要腐烂发臭的肉，当人们用这样一种阴沉的眼光来看待生命的时候，生命怎么能高贵，怎么能神圣感。

所以马克思主义这种哲学基础，和中国传统对心灵的崇尚，对精神的追求，这个之间的冲突是不可避免的，而马克思主义要想统治中国人的心灵，它也必然要藉助中共暴政的国家恐怖主义，彻底扼杀中国文化传统精神，这样才能确定马克思主义对中国的殖民统治。

明居正：您说到这我倒是真有一点感受，因为这么多年来，我跟大陆朋友很多接触，我的感触是像您这样出来一段时间，甚至在大陆的时候，您一定有这种感触，觉得在非常深层、非常高层的地方，马克思主义跟西方的一些传统也不太一样，跟中国的传统有更大的冲突性，我觉得提升到精神层面可能说的更加清楚一些。

您提到马克思主义是一个西来幽灵，马克思主义被中共用国家暴力力量变成一个国教，我感觉到您话还没有说完，您背后还有些什么其他的意思？

袁红冰：从中共暴政的统治形式来看，它实际上是欧洲中世纪的神权政治，在中国借尸还魂。

明居正：这是一个非常有趣的想法。

袁红冰：这尸体就是中共暴政，而灵魂是中世纪的神权政治，中共暴政的宪法里，在序言中明确的写到，马克思主义是十三亿中国人必须遵守的指导思想，这意味着中共暴政以最高法律权威的名义，以国家恐怖主义性质暴力的名义，宣布马克思主义成为中国的国教，成为中国人必须遵守最高所谓的绝对真理。

在这样一种状态之下，我们不由得想到欧洲的中世纪，欧洲中世纪的千年黑暗是怎么造成的，就是神权政治造成的，就是一种精神的信仰和一种专制的国家暴力结合在一起，来对人们的心灵进行严酷的控制。为什么说中世纪是千年的黑暗呢？因为人的历史本身就是精神的历史，是意志的历史，当心灵失去了自由以后，整个历史就停滞了，因为人们的心灵已经没有活力，中共暴政现在也是如此。

在中国大陆实际上存在着一个精神的地狱，一个思想的地狱，就是由马克思主义和中共国家恐怖主义的暴力，形成这样一个思想的地狱，在这个思想地狱中，只允许一次真理的日出，就是百年之前的马克思主义。在马克思主义之后，不允许再有任何其他的精神型态被人们用来信仰，用来指导人们的精神现实行为，而马克思主义由此成为禁锢人们心灵的一只铁手。

明居正：刚才讲到这个，有人会认为说你在西方国家不也这么说，怎么你说是民主、自由、平等、博爱，你不是也禁锢人吗？但是我的一个感觉这个地方为什么不是禁锢呢？因为我们刚刚讲自由、民主、平等、博爱，除了指导人思想一个总纲的时候，它有很大发展空间的，它没有说别的东西不行，而且我们是经过几百年、上千年的发展之后，发现这个对于解放人的心灵，解放人的行为最有帮助，促进社会繁荣最有帮助。所以看起来它是一个框架，实际上它给了一个开放的框架，不知道您么看这个问题？

袁红冰：这里头有一个最基本的起源，就是在中共暴政那里，它是用国家恐怖主义性质的暴力，来强迫人们接受马克思主义。中共统治半个世纪以来，有许许多多自由的心灵，由于他们反对马克思主义，或者血溅沙场，或者死在苦狱犯的命运道路之上。而在一个自由的世界里，不同的是，人们的信仰是自由的，任何一种思想，当你需要被人们信仰的时候，你只能靠本身具有真理的魅力，而不是靠任何强权，这是一个基本的区别。所以凡是利用专制的强权，来迫使人们接受所谓真理的地方，这个地方就一定是最泯灭人性的地方，最黑暗的地方，也是人们心灵的墓地。

明居正：这一点我有一个感受，就是我并没有长期生活在大陆底下的经验，所以常常觉得很侥幸当年我是生在台湾，我生在大陆之外。可是因为我的职业，让我经常去观察大陆，我跟大陆朋友在来往的时候，常常感觉到他们的政治味比较重，就是台湾人或外面的人没有那么多政治的想法，他什么事情都从政治角度去看，大陆朋友比较会，这是第一个。

第二个是您刚讲到思想的禁锢跟心灵的禁锢，我的感触也比较强烈，在外面的社会当中，我们很多地方相对来说比较开放，我说你这样的想法也行，那样的想法也行，不同的想法之间，我会说互相对比之下，我会说我相信什么，我会取长补短一下。但是我碰到大陆来的一些朋友，除非是那种思想特别开阔的，大部分的人会用马克思，甚至用中共教条去说服他自己，甚至要来说服我，我的感受很强烈。

袁红冰：所以我一直讲，中共暴政在半个多世纪统治做一件最坏的事，就是把中国人的心灵变成一个奴隶，奴性的心灵，变成马克思主义的精神奴隶，所以他们无论走到哪里，无论在任何场合，他们都会不自觉的使自己成为马克思主义幽灵的生命体现。

明居正：更具体来说，中共邪恶生命的体现。

袁红冰：中共本身只是马克思的一个躯体而已。

明居正：这个部分就是我们可以看到，当一位心灵比较开阔的知识份子，来到海外生活之后，这个对比他会看得更清楚。我注意到袁教授您在大陆生活就已经发现这个事情，您说当时中古世纪因为神权思想的禁锢，所以他们慢慢走上黑暗世界，您又对比今天中国也是这个情况。可是在中国大陆人士甚至官方，他会告诉你不是这个样子的，这个是我们中国有几千年的封建传统，这个东西跟我们共产党没有关系，那是传统的错，您怎么看这个问题？

袁红冰：应该说明教授刚才提到这个现象，它实际上是一个政治阴谋，共产党的政治阴谋，因为它试图把今天中共的极权统治，说成是中国一个的文化传统，而事实上根本不是这样的，从上个世纪的中业开始，中共暴政建政以后，整个中国实情实际上是马克思主义的精神统治。

明居正：这就是您刚才前面说的。

袁红冰：所以从这个意义上讲，中国早已经沦为马克思主义精神和文化的殖民地，中共暴政也不是中华儿女，而是马列的子孙，他们虽然长着中国人的脸，但是他们的灵魂已经变成一个来自德国幽灵的灵魂。他们又通过国家恐怖主义的暴力，不断的把幽灵所强加给中国人一整套所谓的思想、精神、价值成为一个体系，而且在这个体系之中，中国的文化传统早已经灭绝。

我们想中国几千年的文化，在皇权的专制之下，尽管那也是一种专制，但是中国的皇权专制之下，中国发展成一个东方文化的大国，发展成一个诗歌的大国。我们中国文化在唐朝曾经达到可以拥抱太阳的高度，可是在中共暴政的统治之下，仅仅半个世纪，中国的文化精深几乎已经被彻底灭绝。

明居正：但它说过去几千年是封建传统是黑暗的。

袁红冰：所以这样一比较，我们马上就可以看出来，我们中国人实际上是马克思主义殖民地的精神亡国奴，中国人在文化的意义上早已经亡国了，中国已经丧失自己文化的祖国，所以我们现在面对的实际上是如何恢复我们文化祖国的问题。所以讲中国现在这种文化灭绝的状态，中国现在的苦难和悲剧，都是跟中国的传统有关，这是中共暴政的政治阴谋。

明居正：这个观点倒是很少有人谈过，过去有人抓过这些现象，然后对个别的现象有过些评论，但是从这些现象联系到政治阴谋，这个观点倒很少人提到过。

那我想再问一下，如果是一个政治阴谋的话，那当然共产党是要担负责任的，因为它有它的政治目标，就像您说的它有它的政治阴谋。但是我就问一个问题，您刚才提到说在中国历史上皇权统治几千年，但是我们仍然发展出非常灿烂的文明，也就是即便皇权有意压制的话，中国社会上有一个知识份子的阶层，他扮演很重要的角色，他为我们传统文化起承转合，为什么在中共统治下，我们看不到中国知识份子扮演这个角色？

袁红冰：这个要从两个角度讲，首先从近代史的角度看，中国的知识份子整体上对自己的文化祖国犯有一个罪孽，就是民族的文化失败主义，在整个人类的历史上，我们很少看到当一个民族的命运遇到如此尖锐挑战的时候，他的知识份子会从整体上彻底背叛自己的文化传统，而且通过对自己文化传统的觉悟鞭尸来表现他们的才华。他们想要通过向西方来乞讨真理走上一条复兴的路，而事实上他们最后乞讨到的，只是西方文化传统中最坏的一种，就是马克思的极权主义。

明居正：这个地方有两派论断，一派论断是说“全盘西化论”，一派论断是“全盘俄化论”，当时是有过两派，在清末明初的时候，是有过这个辩论。因为在民国前期的时候，全盘西化论和全盘俄化论，辩论得非常激烈，后来全盘俄化论在中国是占了上风，至少在政治上占了上风，这就是您说的意思。

袁红冰：总之，他们忘记当一个民族面临命运挑战的时候，他不仅需要学习，向历史学习，向外界学习，更需要的是根据命运挑战的样式，进行创造性的思维，通过创造意志的发挥，来战胜命运的挑战。而我们知识份子恰恰没有做到这点，他们只是想扮演一个精神乞丐的角色，结果最后历史惩罚这种精神乞丐，让他们乞讨到西方最坏的文化传统，就是马克思的极权主义。

明居正：其实西方有些人也回头去反省，我们看到苏联、东欧跟波兰，经历了翻天覆地的变化之后，他们回头去看共产主义，他们自己也觉得非常惊讶，悲痛之余，觉得非常惊讶，他惊讶什么呢？惊讶我们上一代人，为什么犯这个错误，误以为马克思主义可以解决我们的问题，那是一个全错的方向，从精神上、文化上都是错的，对这个您有没有比较短的评论？

袁红冰：我觉得他们说的是对的，中国目前的一切苦难，它的根源不在于中国的文化传统，而在于来自西方邪恶的马克思主义，或者更具体的说，就是马克思主义的极权统治。

明居正：这点我想大家慢慢已经有这个共识，也就是说经过共产主义几十年在人类各地方的统治，然后经过在俄国跟东欧的实验，大家慢慢认识到马克思或列宁主义，对于帮助国家现代化，在经济上、思想上及文化上面，恐怕导致毁灭性的效果远远大于建设性的效果。

不幸的是，我们身为中国人，我们身为华人，我们也在两岸受到不同的感受，当然您个人是感同身受，我在这边稍微好一点点。可是我们天天看到海峡对岸，我们也很遗憾，我们说中国到底为什么会这样子？这个题目非常大，恐怕不是我们一集短短时光能够探讨完，但是这一集我们必须在这边告一段落，跟各位先说再会，下次有机会，我们再请袁教授来上我们的节目，跟大家共同探讨，我们下次再会！