在节目当中我们经常谈到的主题，就是大陆今天的情况跟大陆过去发生的事情，我们这么说就是要点出主题，就是在整个国际社会发展的过程中，咱们中国究竟处在什么样的阶段？什么地方发展得好一些，什么地方发展得不如别人？所以我们经常做一些对比，我们的用意基本是想发掘中国人做得不够的地方，然后怎么改善我们自己。

我们不是经常讲希望走到世界文明的前列嘛，也就是我们要发现不足的地方，然后去改善这些不足的地方，我们常透过一种对比的方式，一种是看看哪些地方我们做得好、做得不好，一方面就是看看国外哪些做得好、做得不好。

再一种对比方式就是历史上的对比，我们现在做得哪些好、哪些不好，过去做得哪些好、哪些不好，然后这些不好的地方是不是被大家注意到，是不是得到改正。

所以在我们节目当中一直是有个主题，是我自己很关心的主题，因此经常在外面碰到一些合适的朋友、有见解的朋友，或者有亲身经历的朋友，我常常请他们上节目，各位在我们的节目里面也经常看到不同的来宾。

今天同样非常荣幸我们请到一位来宾，这位来宾在大陆生活很长的时间，也曾经在官僚体系达到一定的层级，但是因为某种原因最后离开中国大陆，目前在异乡居住、生活，现在让我们来欢迎苏明先生，苏先生您好！

苏明：各位亲爱的朋友，你们好！我是苏明。

明居正：苏先生，非常感谢您上我们的节目。我从您个人的作品，就是您最新的这本书叫做《血色中国》，是今年2月份才出版的新书，是苏明先生的大作。

坦白说，这本书很大，我还没全部读完，但是我读了一部分，我已经感到非常非常沉重。它记录我们这一代的中国人，在过去10-20年不是很长的时间当中，苏先生个人在大陆所遭遇的，跟一小部分在海外的遭遇。

所以在这本书当中，苏先生特别题名为《血色中国》，也就是这个中国是沾了血的，我想您能够取这个书名一定有很深的原因。但进入细节之前，是不是先请您跟我们的朋友简单介绍一下您自己，这样咱们才好展开话题。

苏明：按照中国大陆的说法，我算是生在“红旗下”、长在“新中国”，也就是1950年出生的。

明居正：几乎刚好跟共和国同年。

苏明：对，当初那个时候被称为是“最幸福的一代”，一步一步按部就班的走过来，可是有些东西很难讲，大家可能也都知道，随着一个中共没完没了的政治运动，“翻手云、覆手雨”弄得人民无所是从。

在这一次又一次之下，我总是那么看，一个傻瓜在被共党愚弄这么多年以后，他也应该变聪明，尤其像我们这样的人家，一般要求子弟要读书、要受到一般教育，所以在这种情况下，我们应该有所觉悟。

所以逐渐先从觉悟、吃惊，感觉被愚弄、上当受骗，最后与共产党决裂。基本上我想这就是在中国大陆，像我这个年龄这一代的知识分子，尤其是高知识分子，必经的一条路。当然也不是说都是这样。

最近十几年的时间也出现一些人，我们现在不太好意思直接叫他“败类”，于是发明一个词，把他们叫做“犬儒分子”，是有这样的一批人。这一批人实际是依附在政治体制之下讨一杯残羹剩饭。

可是这样的人由于是依附在那个政权的体制下，那个政权又是整个控制所有的资源，掌握所有的媒体和新闻广播，所以等于这帮“犬儒分子”实际是控制整个话语权。

明居正：那我们先把话题拉回到这个地方来，您这本书大体上写的就是“六四”事件前后的过程，你要不要先介绍一下“六四”的前后，也就是1989年那个大运动的前后，您当时是在哪里工作？您的职级是到哪一级呢？

苏明：那个时候也是经过十多年个人的奋斗和努力，我的努力并不是只说去拍共产党的马屁，我完全是通过我自己学术上的付出。那时候我已经被授予副研究员、副教授的职称，同时后来也根据我做出的学术上一点小成就，那时已经被任命为研究机构的第一副所长，代行所长职务，同时兼任研究所单位的第一副书记。

明居正：所以您是副所长，也是研究员的身分，然后又代行所长职务，还兼党委书记，所以在那个单位是实权人物，那您就是他们所说的高级知识分子。这本书我稍微看了一下，您父亲那一辈人数众多，好像也都受过很好的教育，也都属于高级知识分子，您可不可以简单介绍一下？

苏明：我父亲他们这一辈的人兄弟一共是19个人，也就是从我爷爷的兄弟是6个人，这样上下一共19个人都受过良好的教育。在国民政府撤退大陆之前，最小的一个叔叔曾经是最后一届第23期黄埔军校毕业的，当时只是戴着少尉的军衔匆匆忙忙撤退到台湾，所以那一位是在台湾，其他18位全都在大陆。

基本上这18个人在学术界、工程界各方面都是权威，但是可惨的是经过一场文革十年以后，在大陆只剩下3个人，加上台湾这一位只剩下4个人。

明居正：就是经过文革，19个人只剩下4个人。可是照理说，像你们用毛泽东话来说叫做知识分子“成堆”的地方，应该在反右的时候就受到冲击才对？

苏明：那些知识分子在反右的时候受到冲击，主要都是搞这些真正的文人，像搞文科，搞人文哲学、政治研究的这些。

明居正：所以他们还没有受到冲击。

苏明：他们这一批完全是搞工的，所以这一批人似乎还好，而且共党建政之初是要用这一批人的。在1959年周恩来曾经说过一句话，他说这批人是旧社会留给我们的5百万“宝贝”；但是到文化革命之后，这5百万宝贝就所剩无几。

明居正：苏教授，听起来您父亲那一辈十几位兄弟，到最后大陆剩3位，台湾剩1位。但是据我了解，您母亲那系也受到非常大的冲击，我们是不是先谈谈父亲那一块。

您父亲那一系就是父亲、叔父、伯父，您说18位兄弟当时的层级都很高，在文革当中大概受到什么样的冲击，怎么搞到剩下3位呢？

苏明：我想文革是继57年反右之后，对知识分子的一次毁灭性打击，在这里不分你是学什么的，这个时候就是根据毛泽东当初提出的一句话，这句话怎么说的我们始终不知道，但是这句话被披露出来以后，使得全国知识分子和学生震惊，就是叫“知识越多越反动”，这句话当时使所有人都震惊。

在他所谓的理论之下，这场文化革命开始，而且这场革命首先开始打击知识分子，那个时候经过57年反右运动以后，那时所剩不多的知识分子，这一次是一网打尽，几乎没有遗漏掉的。

这里面比如说搞工科的、理科的这些知识分子，像我父辈这一辈的人，他们基本都是搞建筑工程、铁路、桥梁和煤炭，都是搞这些的，其余两位是搞医学的，而且都是搞教学方面的。他们这些人基本上都已经做到大城市的总工程师和省一级的总工程师这个地步，但是就在这场文化革命开始之初，一个月之内他们全被打倒。

明居正：所以打的人基本都是“白专”，就是“白专道路”。

苏明：那个时候已经不叫“白专”，因为这个词似乎太温和，不符合共产党的口味，这个时候通通一律是资产阶级知识权威，反动学术权威。

明居正：就是走资派？

苏明：这不叫走资派，因为走资派是指共党内部，以刘少奇为代表的这一系作为走资派。

明居正：所以他们是高层知识分子、工程师，但还没有真正进到官僚体系。

苏明：这一批人没有进到官僚体系，所以这一批人也是被打倒，都是挂上牌子天天挨整、劳动，甚至要挨上打，工资不发给你，只发给你很低的生活费。甚至还有一些人把你从原来居住的地方，把你一家人四分五裂，分到这个去干校，那个去插队，或这个上那个地方去改造，那个到那边去锻炼。

所以通常一个家庭就是四分五裂，这持续很长时间。以我们当时这个家庭是五口人，父母和我们兄弟三个人。当时只有我母亲和弟弟留在北京，我父亲也被送到所谓“五七干校”去劳动改造、批斗和检查认识。

而我那时由于拒绝和家庭划清界线，所以必须要响应毛泽东当时的所谓伟大号召“上山下乡”去，实际上那时是中国经济第一次大危机。

明居正：您那时候多大年纪呢？

苏明：我那时16岁，就是初中时期，那个时候也是上山下乡。我下乡大概是一年多的时间，由于我妹妹拒绝与这个家庭划清界线，所以把她送到黑龙江，因此我们这个家庭五口人，就剩下我母亲带着一个9岁的弟弟留在北京，这种情况在整个文革当中持续了11年。

明居正：但是这个其实并不罕见。

苏明：这个并没有什么不罕见，那个时候是普遍的，而且很多人还没发配到劳动改造的地方，就已经死在城市或死在半路，就是这么一个情况。可是在这当中也有一些不一样的地方。

例如周恩来当初得癌症的时候，我一个叔叔是搞肿瘤研究的，所以把他又从挨斗的地方，洗洗脸之后，作为总理治疗的成员小组之一，就是去给周恩来治癌症。
所以后来我们总是开玩笑的说，他把周恩来治死了，于是他立功，后来文革过去以后，把他提拔成中国医学科学院肿瘤研究所所长。

明居正：这倒真的是祸福难料。

苏明：他算是活下来的其中之一。

明居正：可是当时回头看，我们看到纪录有这么一段话，就是当时文革在搞得最凶的时候，周恩来的副总理之一是余秋里，早上拉去批斗，批斗完，中午的一个小时去接他，洗把脸抹抹脸就回去办公室办公，就连副总理都难逃批斗的命运。可是你们父亲那一辈的遭遇就很惨，人家余秋里是批斗批斗，你们父亲那一辈，就是叔叔、伯伯都被迫害致死。

苏明：他们都是被迫害致死的，有被打死的，也有自杀的，而且这里边具体他们最后怎么个死法，事后我都无法联系。甚至到目前为止，像我们子侄这一辈的，我们很多人一是不认识，二是不知道他们现在流落到什么地方，根本就已经断音讯，他们家究竟死了几个人，活了几个人，根本到现在始终不知道。

明居正：但是父亲、叔伯这一辈就晓得说18个剩3个，就去掉15个。

苏明：还有一个就是这15个家庭，最后被迁放到什么地方，还有几个人活了下来，至于现在情况怎么样，我们到现在始终不知道。

明居正：其实原来大家还是有联系的。

苏明：原来都是有很亲密的联系。

明居正：奇怪的是这么大一件事，到现在为止共产党还是不太愿意承认，轻描淡写就过去了，那您是一个活见证。我听的文革故事听得不少，但是您说一家19口剩下4口，1口还是因为逃到台湾活下来，这个故事实在是够惨的。我的了解是母亲那一系也受到相当的打击，您可不可以介绍一下？

苏明：我母亲这一系人不是太多，我母亲这一系没有男孩子，就以我母亲这一系大概是4个女孩子，因为我母亲出生在苏州，所以她们在苏州、上海、杭州这些地区分布着。

文化革命以后，我曾经因为频繁的出差和学术研究，经常出去开会，尤其到上海开会比较多，我也是受我母亲委托到那儿打听这些阿姨家里的情况。

明居正：您母亲是排行老几呢？

苏明：我母亲是排行老三。

明居正：所以上面有两个，底下有一个。

苏明：当时因为我母亲和杭州最小的阿姨关系非常好，我也是藉这机会跑到杭州去玩一玩顺便打听，这个阿姨应该是最好找的一个。因为她曾经在50年代的时候，嫁了一个留德学医回国的，回来之后，我这位姨父被中共政府授予很好的职位，杭州人民医院的院长，给专家级的待遇。

但是至今为止，我们知道他们有一个儿子和女儿，是一个4口人之家，但是至今不知道这个家庭消失到什么地方，整个不见了。而且知道文革开始之后，由于他是做行政的工作，又是专家的工作，所以无论是走资派还是资产阶级、反动学术权威，他是全沾上。

而在上海和苏州的两位阿姨，最后苏州的这个阿姨也不见了，只是见到她的一个女儿，她女儿那时候好像比我大一岁，那个时候情况比较惨，住着一个很小的屋子，不过她结婚了。

再有一个就是上海的大阿姨，这一家还算可以，都活下来了。我母亲终于有一次要亲自到那儿搞一次大团聚，我母亲和上海这个阿姨谈着、哭着聊着，几天几夜不睡觉。最后我还提议说大家聚个餐，算是劫后余生吧！结果我母亲就跟我说，你还记得上海南京路后面有一个“功德林”吗？我说我知道，那是一家素菜馆，那就吃素菜吧，祭奠一下死者吧。

明居正：有这么一层含义，非常中国的一种想法。

苏明：我们这个聚会也不是什么愉快的事情，死的人比活的人多，是讲这么一句话。所以我好像也是那个时候从这方面才学到中国传统方面，因此那天是包了一桌素菜。

明居正：那是哪一年的事情呢？

苏明：应该是在1979-1980年这个期间。

明居正：那时算是空气比较开放了，所以算是开放以后的事。

苏明：那个时候是提出改革开放，但是真正来讲，但是对于城市还没有，只是农村的情况突然马上好起来，而城市里面的居民还是处于彷徨的状态当中。说好就是过去粮食、油、鸡蛋和肉的票政，由于农村的改革开放，这时开始取消。城市的供应稍微好一点，人民不必凭着票买东西吃饭，也不受限量。

明居正：那咱们再回到“功德林”。

苏明：那一场实际情况也是很凄惨的，你在那里吃饭想着，连我母亲在内，一共是四个家庭，结果只有两个家庭是完整的。那两个家庭，一个是消失，另一个家庭什么情况始终不太清楚，唯一他们一个女儿，就是我这一辈的一个表姊留下来，就是几乎是50%的销毁，但是总的情况还是比我父亲这个家族好得多。

明居正：所以我们就用数字算，这当然不是说数字能够说明什么问题，但是我们看到母亲那边大概去了50%上下，父亲这边18个兄弟剩下3个，也就是1/6，就去掉5/6，也就是去掉80%，甚至是85%。而且你们家族因为是知识分子的关系，所以受到的打击大一些。可是这并不是独特的案例，当然说很普遍也不是，而是很典型的、很有代表性的。

苏明：还有一个是因为我们这两个家庭基本上都是在大城市，像那个时候北京、天津、上海在大陆被列为直辖市。如果有些亲属是生活在省级市或者地区级的市的这种情况下，或者是在那里工作的知识分子，基本上都是被灭族的，所剩的子弟也是极其有限的，就是这个情况。

明居正：这实在是悲惨！在文革当中就您的记忆里，您的邻居、同事大概一般情况是怎么样呢？

苏明：那个时候我的邻居、同事基本上很少去注意这些，因为在那种所谓的“红色恐怖”风暴当中，人人是自顾不暇，考虑不到有其他人，有很多子女连自己的父母都顾不了，这种情况很普遍。

有些父母明明知道自己恐怕自保不了，看到这场上山下乡的情况发生以后，拚命鼓励自己子女躲出去，避免这一家人被一网打尽全毁掉，所以跑出一个是一个。

明居正：所以当时搞得一千多万上山下乡，其中的动力之一是这个。

苏明：其实上山下乡的人数不是一千多万，这个数字当时起码有两千万人以上。

明居正：但是官方说法都是一千多万。

苏明：共产党的话永远不可信。

明居正：现在还剩下一点点时间，回顾文革的经历，结束到现在也超过30年，您有没有几句话可以回顾整理一下？

苏明：我认为这场文革整个是一场疯狂，这场文革整个暴露出毛泽东的狂妄，而且毛泽东…作为中国来讲，两千两百多年以来，我们中国没有那么多的主义，我们只有两个主义，相对来说，一个是皇权主义；对大众来说就是奴隶主义。所以皇权主义发展到毛泽东这种疯狂状况下，那简直就是不可想像！