明居正：各位朋友大家好！欢迎大家来到《中原大地世纪回眸》节目的现场，我是主持人，台湾大学政治系教授明居正，我们这一集非常荣幸再次请到袁红冰袁教授来上我们的节目。袁教授您好。
袁红冰：你好，朋友们好。
明居正：那袁教授过去上过我们的节目，但是为了这个故事的完整性，我是不是再请袁教授给我们这个朋友们再做一下简单的自我背景介绍。
袁红冰：我是上个世纪的50年代出生在内蒙古高原，79年考入北京大学，然后又在北京大学读研究生，最后留在北京大学的法律系诉讼法教研室任教，1989年我组织了北京大学的教师后援团来支持学生的民主运动，在那之后，受到了当局的政治审查，在1994年被流放到贵州省，在贵州省的师范大学，我一共待了10年，这期间创办了贵州师范大学的法学院。但是对我一生中最重要的事情，是在这10年里我不仅重新创作出《自由在落日中》，而且又创作了其他的三本小说，2004年我携带着这四本小说的手稿流亡澳大利亚，我的简单经历就是这样。
明居正：所以刚才从这介绍当中听到，袁教授本人出生在内蒙古，那您本人是汉族还是蒙族？
袁红冰：是汉族。
明居正：是汉族，那您觉得精神上您是汉族多一些，还是蒙族多一些？
袁红冰：我想就精神而言，文学之美、诗意之美，这些包括哲学的真理这些都是超越民族的。
明居正：是，我非常同意，但是为什么我会问这个问题啊？您的几部小说，一部您刚才提到说是《自由在落日中》，另外一部非常出名的是《金色的圣山》，《金色的圣山》写得是藏人的小说，我刚才特别问就是因为您是汉人背景，生长在蒙族地区，但您写了藏族的小说，为什么会这样？您的起源是什么？
袁红冰：大约就是1979年我考入北京大学不久，就和当时北京民族大学的一些藏族的同学成为了很好的朋友。
明居正：私人很好的朋友？
袁红冰：嗯，私人很好的朋友，我们交往的比较久了以后，有一次有十多个藏人请我去一起喝酒，喝醉之后，他们就突然放声痛哭。
明居正：您说这些藏族青年？
袁红冰：嗯，藏族青年，我第一次听到一群男人那样子悲愤的哭嚎，而且藏族学生的那种脸，又被藏族高原上的阳光晒得像铁铸成的一样，都是一些铁铸的英俊的男儿啊，好像一些铁人在那儿放声痛哭，我的心灵感到了震撼。
明居正：什么原因呢？
袁红冰：我就问他们，然后他们说了一句话，他说：当官的要把我们的心挖出来，换成汉人的心放进去，要给我们换成汉人的心，我当时也喝醉了，我就告诉他，你错了，当官的所要给你们换的，不是汉人的心，而是马克思的心，是中共暴政的心。
明居正：您这话一针见血，当然大家都带点酒意，不过那话是真实的。一个藏族朋友会跟您说这话，我想很真诚了。
袁红冰：是，所以从那以后我就开始关心藏人的命运。查阅了很多历史资料，我开始从感性上接近了这个民族。
明居正：可是我想，因为我也把那小说我大致看了一下，应该那不是一个唯一的缘由，恐怕还有别的故事吧？
袁红冰：是啊，然后在90年，我当时被停止上课的权利，我在假期的时间就到拉萨去旅游。想要进一步接近这个民族，在拉萨布达拉宫东边的一个街上，街头我遇到了一个弹着两弦琴，卖唱的藏族女孩，年龄大约16、7岁，我跟她目光一旦对视的时候，我突然被震惊了。
明居正：为什么？
袁红冰：那一刻我觉得黑色，是世界上最纯洁、最圣洁的颜色。明居正：她的眼珠子。
袁红冰：因为那女孩的双眼，眼睛是黑色的。那当时我就觉得我在面对一片圣洁的天空，她女孩的双眼有一些遥远的忧愁，就像飘浮在天际的一些彩色的云霞。面对着那样一双纯洁的眼睛，我觉得我的心一下被感动了，突然被感动了，我就请了一个女孩在街上坐下来，我也坐在她的对面，她给我唱了一下午的歌，我就一直注意着，注视着这双眼睛，可以说是如醉如痴，对着这样一双纯洁的眼睛，我想人们是可以做万年注视的，我真的以前从来没有想像到，人的眼睛会是如此之圣洁。
明居正：好特别的故事，所以想看看1990年代拉萨，布达拉宫前面，一位这个汉族的青年学者跟一位藏族的小姑娘，一般人可能看不太起的一个卖唱女，两个人浑然忘我的在那边对峙。
袁红冰：周围围了很多的…。
明居正：旁边还有很多人！
袁红冰：很多的这个游客，汉族游客，他们有的可能是嘲笑我们，有的是好奇，但是我觉得我和那个小女孩之间，有一种灵魂的交流，那一个注视，使我觉得我已经真正的和藏族人的心灵融合在了一起。
明居正：那个是您写故事的真正动机吗？
袁红冰：那个是动机之一，我感觉到了藏人之美，心灵之美。另外一个经历就比较悲惨，那是我在西藏高原上旅游，就是漫游的时候，突然看见一个用头骨搭成的墙。
明居正：真实的墙？
袁红冰：大约一米高，长几百米。后来我知道那个头骨搭成的墙，都是藏人的头骨，是文化大革命中死去的藏人。文化大革命中藏人，中共暴政不允许藏人按照他们的民族习惯去天葬，不允许他们按照传统把自己的尸体粉碎了，由天葬师把自己的尸体粉碎了，喂给秃鸠，鸠鹰。当鸠鹰吃完以后，起飞之后，消失在天际的时候，他们的灵魂也就埋葬在天空中。
明居正：跟土葬不一样。
袁红冰：那是完全不一样，在藏人看来埋在土里，那就跟进入地狱一般，而且是永远不能超生。
明居正：这对他来说那是非常大的一种文化上的震荡，应该是冲击了。
袁红冰：对，而且是一种精神的酷刑，那么文化大革命结束之后，这些头骨被他们的亲友挖出来搭成了骷髅墙。
明居正：喔，这样子。
袁红冰：那么他们认为只有这个高原上的风把这个骷髅都吹成了灰烬之后，他们的灵魂才能从地狱中超生。
明居正：算是一种补救的方式。
袁红冰：就是这样子一个悲惨的故事，当时我对着骷髅头一个一个的对视下去，我觉得我能看见骷髅头眼睛里的各种神情，有老年的、有少年的、有妇女的、有儿童的，但是我觉得所有的骷髅头里都有着共同的呼唤，都在向我的心，向我呼唤。希望我一定要把他们心灵的苦难，用我的笔写出来，让他们心灵的苦难升华为自由的哲理，和人性的史诗。那是我决意写“金色的圣山”的一刻。
明居正：那么在这段结束之前，我请问个小问题，为什么取名叫《金色的圣山》？
袁红冰：因为那个山，他们最神圣的山叫做冈仁波钦峰，而我去冈仁波钦峰朝拜的时候，我发现那个山在迂回中像是金子铸成的一般，在太阳的余晖中。
明居正：各位听到刚才袁教授所说的三个故事，相信心里都有很大的震动，那么袁教授您写了这个小说，当然有一些个人的经历，有一些是思索的过程、体会的过程，那么您看到现在，您觉得您对藏人的文化或对藏人这个民族，有什么样整体的观察没有？
袁红冰：藏传文化在我看来是一种既神秘又圣洁的文化。
明居正：怎么说？
袁红冰：在当今这个人们的心灵普遍追求物欲的时代，人们的爱好、情趣等等都被一些现实的享乐所吸引的时代，能够虔诚于一种精神信仰，这是极其难能可贵的事情，我进藏的这七次，就感觉到藏人是一个忠实于自己心灵的一个民族，他们的一生就是为了完成一次对自己心灵的朝圣，心灵的信仰的朝圣，他们对于物质方面的追求是极其淡泊的，我在一个牧民的帐蓬里看到他把很多钞票就贴在帐篷的四壁上。
明居正：就当作这个装饰品。
袁红冰：他们就是以这样一种态度来对待金钱。藏传佛教，它的一个核心就是虚无，它认为人的生命从虚无中来，又回归于虚无。那么圣洁的虚无，同时也净化了藏人的心灵，所以他们很少有对物欲那么强烈的追求。
明居正：那么您这么一说，我倒有一个想法，最近中共不是提倡说发展经济吗？当然这对我们来说是件好事，大陆觉得是个好事，可是中共要把这个想法也带到藏区去，那么我也知道中共这么多年的宣传认为说西藏是一个政教合一的，然后是一个比较落后的这种社会型式，是一种比较落后的文化，所以中共有意要去解放他们，要去提升他们物质跟心灵跟文化各方面，那这样跟您刚刚所说的就有非常大的冲突。
袁红冰：在这里头，我想首先是我们要明白中共的党文化，它对宗教精神是不了解的，它不可能了解宗教的精神。在藏人的眼睛里，生命就是一次像神圣的，他自己的宗教信仰献祭的庆典，这些庆典过去以后，就像一盏金灯，他就把它吹灭后重新回修，这就是他对生命的态度。当生活在低地的人，就是低处的人，他们觉得藏人一生都没有什么物质享受，没有像他们那样去追求物欲，他们觉得这个不可思议的时候，其实在藏人看来，一个人一生都让自己在生命，在追求物欲中浪费掉了，对藏人来看觉得那是一种悲剧。
明居正：他们觉得是一种浪费。
袁红冰：一种生命的悲剧。他们认为最可怕的事情，莫过于心灵在物欲中腐烂，所以我觉得就是当我们对另外一种信仰不能理解的时候，至少不要去贬低人，这是一个问题。另外一个直接和人类生存攸关，生死攸关这个问题在于那里呢？我们都知道西藏高原，是东亚和南亚四大陆，所有大河的发源地，黄河、长江、澜沧江、湄公河、印度河、恒河，都是从西藏高原上发源的，所以西藏高原是万河之母，她养育了至少中华和印度两个古代文明，同时她是世界的第三极──高极。
明居正：什么叫第三极？
袁红冰：就是南极、北极再加一个高极。
明居正：是。
袁红冰：世界的屋脊，所以西藏高原她的生态平衡，是整个地球生态平衡的一个支点，这个支点要崩溃了，我想地球将面临的重大的灾难。
明居正：可是现在中共修了个铁路上去，然后又准备把外地的文化带进来，那这个对环境的破坏是非常大，不说文化部分，光说环境的部分，这破坏会非常大。
袁红冰：对，所以上苍让这样一个淡泊于物欲的民族，这样一个虔诚忠实于心灵的民族，信仰宗教精神的民族去管理这片土地，对整个人类都是一个福祉，他会保证西藏的生态平衡。
明居正：不受破坏。
袁红冰：你看那个藏人，男的就像高原上的一块岩石，女的就像高原上的一朵花，他跟自然是完全融为一体，而中共这种掠夺式的经济开发，已经把神州大地变成了毒气污水之乡，中国的神州大地，你很难找到一条进阶的河流，一块纯洁的蓝天，如果他们这一套疯狂追求物欲的经济开发模式，又来到了西藏高原之上，那我相信，那片高原上脆弱的环境很快就会破坏，而给人类和地球带来的将是一种危害，所以这种逆天而行的，这种所谓的经济发展，实际上在本质上是对人类一个致命的威胁。
明居正：我们可以看到就是说其实很多民族在发展经济过程当中，已经逐步回头反省到这件事情，像美国的匹兹堡（Pittsburgh）这个地方，一百多年前发展这个钢铁工业或煤碳等等，烧到最后整个环境一蹋糊涂，人的生活都困难，现在他们体认到了，可是中共做为一个后发者来说，它说我不能不回应这挑战，那问题是它怎么去平衡它呢？
袁红冰：我想这种平衡在中共那里是没有办法实现的。这样一个以追求经济、物质利益的和物欲的享乐为第一要务的政权，它离心灵已经很远了，所以在这种情况下，藏人的藏传佛教文化，当然就处于致命的危险。
明居正：您刚才那段话，就是藏人对生命看法的总结，可是这个看法我相信中共方面一定会有很强烈的批判意见，我跟中共的一些官员接触，凡谈到这类问题的时候，他们首先就把胸脯一挺、头一抬说我们是相信无神论的，那您觉得中共这种态度跟藏人这种态度，您觉得最后他们会怎么协调呢？
袁红冰：我想这是中共暴政和藏人的冲突表现在两个层面。
明居正：哪两个层面？
袁红冰：第一个层面就是精神的层面或者叫思想意识的层面。在这个层面里，中共暴政和藏人之间不可调和。因为中共暴政所信奉的是马克思的唯物论，唯物论是什么？唯物论实际上就是现代的败物教，用一句最简单的话来归结它，那就是唯物论把生命最后归结为物质，按照这样子一种阴沉的看法，人的生命活着就是一块会喜怒哀乐的肉；死的就是一块注定腐烂发臭的肉。对生命的这样一种极其阴暗的看法、极其低俗的看法，那和藏传佛教那样一种重视于心灵的生命哲学那是完全不同的，那种圣洁的、虚无的意境，那种心灵对一种精神信仰的虔诚那是完全不可调和的。
明居正：所以在这层面上面双方是不可能调和了。那第二层面来告诉大家。
袁红冰：第二个层面实际上就是政治的层面，就是藏人追求自己精神信仰自由的权利，从中共暴政的国家恐怖主义性质的这种心灵控制之间的冲突，中共暴政的一个最主要的特征之一，就是要用马克思主义来控制人们的心灵，用唯物主义和马克思的其他的学说彻底的消灭其他的精神存在。这是中共暴政它所追求的一种基本的政治目标。
明居正：可是在这个意义上面，那中共所压迫的就不只是藏人或是藏人的文化了。它应该就是说凡是不同于我中共、不接受我中共官方意识型态的，都在我的压迫之列了。
袁红冰：对了。这个中共暴政实际上是中国各族人民的公敌。它不是哪一个民族的敌人。我们刚才讲到的是就藏人而言。它的冲突是表现在这两个层面上。所以对于藏人，这种冲突中共暴政一直有一个巨大的阴谋，那就是它想把藏人和中共暴政之间的这种不可调和的冲突，歪曲为是藏人和汉人的冲突。
明居正：所以它的确是个非常大的阴谋了。
袁红冰：这是它一直在推行的一个政治阴谋。
明居正：那么我们可不可以说用这么一套观点去诠释说中共对西藏这么几十年来统治，其实这个也是一个主轴了，一个轴线了，对不对？
袁红冰：对。这是它的统治藏人基本上是两个阴谋。第一个阴谋就是用各种各样表面冠冕堂皇的理论伪装之下消灭藏传佛教的文化；第二就是把藏族文化，藏族人民和中共暴政之间的冲突歪曲为藏人和汉人之间的冲突。实际上藏人和汉人之间无冲突。
明居正：所以您自己的感受是这样子。
袁红冰：是。
明居正：但是我们也知道就是说汉藏之间的文化是有差异的，那么文化上面您觉得说这种可否调和呢？
袁红冰：这个世界上…，这不是调和的问题，这个世界本身就是个多元化的世界。你活也让别人活，而且人就是因为精神的…人类他的历史因为精神的多元化，人类的历史才丰富多彩，人也才可能有自由。所以我觉得藏族的文化和汉族的文化，完全可以并存在一个世界上，一个自由的世界上。
明居正：您有一个真的亲身的体认。
袁红冰：一个是我的一个体认，另外一个我想这也是我的良知告诉我的，要允许别的精神型态的存在。
明居正：袁教授从您刚才这个谈话，当然我体会到就是说，您用个人的精神或刚才说体会，说出您的一些见解，但是这些见解很多是告诉中共或告诉汉人的，比较像是这个味道。那我是不是可以从另外一个角度来提一个问题，您在这个当口下面您对着藏人朋友有没有几句话要说？
袁红冰：我很高兴能有这个机会表达一下我对藏人朋友的一些心愿。我相信藏人为了他们自己文化的生存，可能还要经历更多的艰难，可能还要流更多的血。但是我赠给他们一句话，那就是铁链锁不住高原上浩荡的风，藏族人追求自己精神信仰自由的全部努力，最终一定会被历史所承认。
明居正：那这个话我想应该是超越民族的问题了。已经直指就是做为一个人跟人权的这个核心。这个观点我想我个人是非常的佩服。今天很高兴请到袁教授来上我们的节目，希望您以后有机会，多多来上我的节目。谢谢您。
袁红冰：谢谢。
明居正：那我们这一集就到这个地方结束，下回有机会我们再请袁教授来分享他的观点。好我们下次再会。
