横河：这件事情我觉得有几个方面我们需要考虑的。第一个方面，上海的警方到成都去拿走一个正常运转的公司的服务器，说明在中共的统治下，不管你怎么说和谐，都是无法无天。为什么呢？因为上海的警方它不能到成都去执法，它们直接到成都去执法这个本身就是错的。

第二，它并不是执法去了，它并没有法庭的判决或什么处理。公安是没有权利去收走一个公司正常的服务器的。不考虑这个公司现有的一千多个网络营销客户，这绝对是无法无天的行为。

第二，它是用一种株连的政策来挑动其他的用户对维权人士或维权网站的仇恨。因为这些公司其实是由于上海的警方胡做非为而造成损失的，但是这些公司它们却不敢去责怪警方，反过来责怪公司服务器放了中国百姓网，这是中国警方的刻意所为。

第三，从这件事情我们可以看到警方的任意定罪、任意解释法律、任意侵犯人权已经到了肆无忌惮的程度，而且是跨省的在进行。受害的三九二七网络公司和《中国百姓网》几乎没有伸张的机会和途径。为什么呢？据了解三九二七网络公司现在还在等待上海警方的传讯，也就是说上海警方胡作非为拿走了它们的服务器，结果还有理的不得了，还要去传讯别人。这种作法对任何一个正常社会生活的人都是不可思议的。

汪洋：报导这一则消息的《中国百姓网》记者认为，上海市公安局的作法充分体现这样一个事实，那就是整个上海公安在局长吴志明的领导下全是法盲。在这里说明一下，吴志明他是上海市公安局长也是江泽民的外甥。

横河：这么一个人是法盲我倒不奇怪，他原来是安徽的一个扳道工，后来就是因为是江泽民的亲戚所以就把提拔到警察局去干活，很快在几年之内就升任局长，他也不是司法系统出身的。

不过，我认为就是司法系统出身的，他也不懂法律。为什么呢？因为他不需要法律，他就是要权力。所以我并不认为上海公安在局长吴志明领导下是法盲这个说法是成立的。

你想想看，能够跨越大半个中国去办案子，然后能够去任意收缴网络公司的服务器，如果没有四川警方的支持是不可能做到的。因为四川警方有权力制止来自其他省市警察直接办案。我们知道，其他省市警察到了别的省它是不能直接去办案的，所以一定有四川警方的支持。另外，没有相关的文件和规定还有条文的支持，这是不可能的。

我为什么说相关的文件、规定、条文支持呢？第一，很显然的这是没有法律的支持的。第二，即使有法律的支持，这个法律在制定过程中是故意留下了漏洞，让警方可以去胡作非为。这种事情它实际是有支持的，并不是说他们是法盲，他们是知道的。他们知道什么呢？在中国的运作当中是有很多潜规则，不管是潜规则还是明规则，上海的警方很清楚的知道他们的作法是符合中共统治的规矩的。

这个规矩是一个大的规矩，这个大的规矩是什么呢？警方直接在各级政法委的领导之下，像吴志明就是上海政法委的一个什么领导，所有公安局长都是政法委的副书记。大的规矩就是说警方是在政法委的领导下。

政法委是代表党的领导的，所以它们会限制民间的媒体，限制言论自由，限制新闻自由，只要是限制新闻自由、限制言论自由、限制网络自由这种警方的作法是不可能被追究的，这个大规矩他们明白。所以不可能中共出面来对越过大半个中国到成都去胡作非为的上海警方进行限制的，即使是吴志明因为站错了队，或政治的错误，被整下去了，也不会就这件事情来追究。

汪洋：那么您刚才讲不管是潜规则还是明规则，反正它是要符合中共统治的这个大规矩就对了。那么上海的警方它们这次越省到四川拿走网络公司的服务器，它们的理由是什么呢？

横河：它们的理由很简单，它就是说中国百姓网上面有非法信息，这个信息就是中国百姓网报导上海市民张宝亮的维权情况；也就是说，有关于维权的消息就是非法信息，我觉得这就是事情的要害。这个要害是什么？就是警方可以任意对什么消息是非法消息来下定义。

而且，一旦下了定义是非法信息，它就可以抓了。为什么呢？因为关于网络的非法信息，中共在网络的条文是有规定的，只是它没规定什么是非法信息，于是警方就可以任意解释。所以它把维权的消息看成是非法信息，这才是这个案子的要害。

在这里值得注意的是目前上海帮仍然是处于一种被整肃的阶段。大家记得，从陈良宇的下台到黄菊的病死，上海帮的骨干基本上都挎掉了。作为上海帮留守上海的骨干之一上海市公安局局长吴志明，在这种情况还是这么嚣张和猖狂。

那说明一个什么问题？说明陈良宇的下台到黄菊的死，上海帮的失势，就是失去了权力和势力，这些都是在中共中央反腐、反贪的旗号下进行的，也充份说明这种反腐、反贪的工作都是政治斗争的工具。

所以，不管是谁被反下去了，新上来的人不管是谁的人或者是老的人还没有下去的，还留在台上的，他只要是换了谁都来欺压老百姓。他肯定不会因为欺压老百姓而倒霉，他倒霉是因为他站错了队倒霉。这是我从消息当中读出的信息。

汪洋：接下来再让我们看一下另外一个信息，六月二十四日提交“全国人大常委会”二审的《突发事件应对法》的草案，其中删除了有关新闻媒体不得违规擅自散发突发事件的规定。

关于《突发事件应对法》，我们以前也谈过这个话题。据说这次被删除的这条规定，由于可能成为某些地方政府限制媒体正常报导突发事件的藉口，不利于媒体对其谎报瞒报开展舆论监督，而把关于发布突发事件信息的规定进行删改。有人认为这是一个好事情。横河先生，您觉的这真的是好事情吗？

横河：我们先看一下原来的规定。原来规定是二零零六年六月份，提交全国人大的审议的一个草案叫做“突发事件应对法草案”。这个草案里面提到，新闻媒体违反规定擅自发布有关突发事件处置工作的情况和事态发展的讯息或者报导虚假情况，情节严重或者造成严重后果，有所在履行统一领导之责的人民政府处五万元以上，十万元以下的罚款。这次取消的就是这一条。那么我们先看一下这一条规定。

这一条规定其实它的前面这一部分并没有提到虚假讯息，它是违反规定擅自发布有关突发事件处置工作的情况和事态发展的情形，也就是说它要处理的是发布真消息的人，这个在草案中规定的非常明确，谁发布有关突发事件的真的消息或者是真的事态的发展消息就要受处罚。当然它也后面加了一段报导虚假消息，但是显然它在这里讲的是主要是真实的消息。

其中提到情节严重或是造成严重后果的，我想这里是一个很重点，也就是说什么叫情节严重？什么叫造成严重后果？所谓情节严重或造成严重后果就是影响了当地政府的形象。

由谁来罚款？也就是说由谁来给他定罪呢？是所在地的领导，负责领导的人民政府的领导来罚，也就是说被报导的这一方负责罚款，所以这一条消息从头到尾就是说是彻头彻尾的为地方政府胡作非为封锁消息，就是让各级政府禁止媒体报导，可以把媒体用罚款的方式或者其他的方式，那么这次取消了。

但是取消了这一条规定以后，今年新的草案新加了一条规定叫做“禁止编造传播有关突发事件的虚假信息，以及违反本法规定要负法律责任”。这一条消息就强调了这个还是要惩罚的，但惩罚的是如果你散布的消息是属于虚假消息的话。

汪洋：它这里所指的虚假信息是由谁来限定的呢？怎么样确定是不是虚假的信息呢？

横河：问题就在这个地方了。就是谁有权限来限定什么是虚假信息？显然因为媒体是报导的一方，所以不会由媒体来定谁是虚假信息。也不会是民众。为什么呢？因为中国民众只有看报的权利、看电视的权利，他没有去鉴别这个消息是真的还是假的，他自己调查以后再去报导，他没有这个权利的，所以也不是媒体宣传的接受方来鉴别。

在中国也没有独立的第三方能够进行裁决。比如说法院，连法院是归政府管。也就是有权认定什么是虚假信息就是政府。这样的话，我们就可以看到它取消了一条，就是说“报导真消息要受惩罚的”就变成了“报导假消息要受惩罚”。然后又让负责惩罚报导假消息的政府有权利来确定哪条消息是假消息，以便能够对报导假消息的人进行惩罚。转来转去是一回事，唯一的区别的是原来我不需要说你是假消息就能惩罚你，现在我只要说你是假消息我还能惩罚你。

汪洋：我看到网络有报导说，由于无锡的水污染事件当中，一个姓丁的人他通过手机短讯发了太湖的水致癌物质超标二百倍的信息，被警方以散布谣言为由行政扣留十天，这个正好印证了您刚才讲的这个什么是虚假的信息。警方认为他这个信息是虚假的，所以就可以把他定罪抓起来。

横河：事实上警方并没有给他定罪说他发布的是虚假信息。他说他散布谣言，但是警方并没有说太湖水不致癌，因为警方并不是一个水鉴别的权力机构。他在逮捕这个人，行政拘留十天以后并没有说太湖水能喝，并没有说太湖水不致癌。利用手机短讯发布的消息很可能是一个真实的消息。

而我们现在知道这个消息就是一个真实的消息，而只是说他是散布了这条消息。那么正好说明了警方可以随意的用散布谣言去把散布一个真实消息的人给抓起来。这几乎就是在人大提交这个草案前几天发生的事情。

我们回过头来看，在《人民日报》报导给人大提交草案当中，删除了突发事件应对法草案中关于违规擅自发布信息的这条消息的时候，就在同一条报导里面，恰恰也是以太湖水污染的报导为例子来说明的。我们看一看《人民日报》是怎么说太湖水污染的？它说，“在前不久发生了太湖蓝藻污染事件中，因为媒体的及时报导，消减了群众的恐慌、疏导了公众的情绪，因为媒体反应了社情民意，增强了政府部门关闭太湖污染企业的决心，激发了公众参与环境保护的热情，这种透明和公开是社会文明进步的重要标尺，是构建有回应力、有效率、负责任政府的重要标志。”

你看这个《人民日报》，同样一件事太湖水污染事件，它就把它报导成这么光明。“因为媒体的报导消除了群众的恐慌”，这就是《新华社》及时介入以后来误导公众的这种报导，它们的报导就说党和政府如何快速的反应、如何及时的清除了污染、如何使一个还能生产正常水的厂加班加点的尽早的完成了供应其他地方的水。所以它掩盖了污染的真实情况，而给了人们虚假的信息。

它就认为是媒体正确报导的，它认为这就是为什么要删除这个关于违规擅自发布信息的这个消息，它说这就是媒体可以发布消息以后得到好处。但是要知道这并不是媒体违规擅自发布消息。这是党的喉舌媒体去控制舆论的一个最典型的例子，而它用这个例子来证明突发事件法的草案当中，删除违规擅自发布信息的好处，这两者实际上是完全两回事情。

而真正的应该删除的是惩罚人们通过手机短讯，通过各种各样民间的途径传播消息，应该删除这个惩罚。但是因为它的草案当中不是这种惩罚，就并没有提到民间的这种通过手机，或者通过这个非官方的途径传播的消息。也就是说它在提案中，完完全全的避重就轻，而且偷换概念。它把喉舌媒体控制民意、控制媒体的做法说成是政府允许媒体对突发事件进行报导的一个典型，这是非常荒唐的。

所以我们可以看到在同一件事情上，官方报导和民间的实际情况相差真的是何止千万里，根本上这两种报导就是对立的。而且官方还用行政手段和法律的手段，来制止民间真实情况的报导。

汪洋：人大提交这个突发应对法草案，然后又删除其中这些内容，那么整个提交草案过程本身，它有什么问题没有呢？

横河：我认为提交草案本身当然有很大的问题。首先就是说当时为什么要对草案当中加上这么一条，就是不准对突发事件进行报导这一条。是谁加进去的？这是反映地方当局的利益。我相信取消这一条是中央今年的意思。那么当初是谁提出来要加这个内容的？为什么不公布？现在为什么要删除，还是不公布，所以大家就不明白了。

据我看来为什么要删除这个，就是因为大家知道中央政府和地方政府是有很大的矛盾的。中央政府想知道真实的消息，就是要隐瞒也得我来隐瞒不让你来隐瞒，要报假消息也是我来报。所以中央就规定所有的重大消息要由《新华社》的通稿，就是说，要撒谎就撒个大的，而且是我能控制的撒谎。

如果让各地的政府都有权力来处罚媒体的话，中央就有一个问题了，中央得到的消息也是假消息。所以中央的决策就会是在假消息的基础造成的，这就不符合中央的这个利益了。它用取消这条法律的方式来限制地方当局任意报虚假消息，而把报导虚假消息的控制权，掌握到中央自己手里，掌握在《新华社》手里，实际上它是这么一种情况。

我们以前讲过，喉舌媒体的撒谎、造谣不仅害了别人，也害了自己。就是说在中国各级领导机构决策所依据都是自己造出来的谣和编出来的假话，根据这些假话来制定政策。这就是为什么中国很多政策制定出来是不符合实际情况，也造成极大的浪费和错误。其原因，除了中共本身就是和整个社会的发展是对着干的以外，也有一部分是因为它自己的谎言造成了它自己得不到真实的消息。

我们刚才谈到人大提交草案本身这是一个立法的过程。这个立法的过程本身不透明，而且民众根本就没有参与权。当初提出要加这个内容，人民没有介入，不仅是普通民众，就是各级地方官员也不见得就介入了。这个立法过程不透明现在再加上对于立过的法它有任意的解释权，在立法权和法律的解释权这些方面，包括法律的执行权，全部都掌握在政府一方，那就说明所有问题矛盾都集中在政府。那么政府和在政府之上的共产党，只要它们掌握了立法权，掌握了解释了法律的权力，再掌握了执法权的话，制定什么法律都没用。因为有了法律政府可以随便解释法律，没有法律政府可以去立法，执法的时候它也可以任意执法，所以法律里面写什么都没有用。

汪洋：通过刚才您介绍的突发事件应对法草案中条文的删改过程，我们也看到了就是中共体制内部目前所存在的种种矛盾和问题。最近媒体还报导了盲人律师陈光诚在监狱当中被殴打的消息，陈光诚是去年《时代杂志》百人人物榜上的。今年《时代周刊》的人物榜上当选的中国人有胡锦涛、刘淇还有曾金燕。同样都是登上了《时代杂志》的百人人物榜，可是在中国他们的待遇却是完全不同的。

横河：中共它很有意思。它是一方面是对美国大肆攻击，另外一方面如果说它需要的东西被美国肯定了以后，被美国哪怕是民间的报纸，或是美国一个很不起眼的小组织，只要是在美国的，肯定了它的首领，或是肯定了它所做的事情的话，它都会拿来大肆吹嘘，好像只要被美国某个团体或者某个报纸登出来以后，就证明了它的合法性。它实际上一直对自己的合法性有一个很重的危机。

去年温家宝被列在《时代杂志》的百人人物榜。所谓百人人物榜就是每年《时代杂志》列出一百个人来，这一百个人在去年这一年是改变我们社会的，就是领导我们这个社会，或者对我们这个社会有重大影响力的人物。去年是陈光诚、温家宝，那么今年有胡锦涛、有刘淇，那么它们就把胡锦涛和刘淇大肆吹嘘，以证明西方人对中国共产党和中国共产党所领导的这个所谓中国的崛起怎么样重视。

但是同时对于民间的人物，因为这些民间人物有些跟中共是没有直接关系的，就是说他既不是异议人士也不是对中共统治造成威胁的，那么它可以不提。但是，如果中共认为他的做法是中共不能接受的话，尽管是在同一个人物榜上列出来的人物，中共照样打压。最典型的陈光诚律师。陈光诚律师在维权的时候，帮助那些山东沂南地区在计划生育过程当中被严重侵犯人权的老百姓去打官司，最后被中共抓起来判了刑。

同样是《时代杂志》百人榜的，它并不把《时代杂志》所列出来的这些人物当回事，它要打压照样打压，要迫害照样迫害，如果是吹捧的话是为它自己的统治服务的，只吹捧自己人。

但是，我个人认为《时代杂志》本身也是在打政治牌，今年把胡锦涛和刘淇列在什么呢？就是世界的领袖和革命家这个栏目里头的。要说胡锦涛做为一个国家的领导人，放在这里面还勉勉强强。不过我想每年每个国家的首领都可以放在里面，因为他并没有做任何事情。并没有做出有助于中国或者是世界的重大的事情，只不过他是在这个位置上。也就是《时代杂志》在评选政治人物的时候，是以他所在的位置评的，而不是以他所做的对人类或者对历史有什么贡献来评的。这个事情很明确的就是说，在同时这个世界可以有二百多个国家元首，但是这二百国家元首也许一个都没有成为政治家的人物，也可能一个都没有对当前的历史做出贡献的人，这个我想大家都很明白。

把刘淇放在上面，就更不说明问题了。刘淇只不过是原来是北京市长，现在是北京市委书记。这个市委书记对北京市的影响力也是很小的，更不要说对中国的影响力和对世界的影响力。唯一把他摆进去的理由，就是因为明年北京要举办奥运会。这个北京市在准备奥运的过程当中，就不说对宗教人士、法轮功学员进行政治迫害，就仅仅在拆迁过程当中，对普通北京市民的这种侵权行为就不知道有多少。

他对世界有什么正面的影响呢？北京奥运会对世界绝对没有正面的影响。只不过是北京奥运被中共拿来证明它自己的侵犯人权被世界认同，或者世界不敢作声。北京当局是以这个来看待奥运会的。把刘淇摆进去，其实《时代杂志》就是在讨好中共。即使不是明的讨好也是暗的，就是说它是在玩一种政治牌。

去年选了陈光诚，今年选了曾金燕。我当然认为陈光诚跟曾金燕在维护自己的权利，或者是在面对中共暴力镇压的时候，他们所表现出来的勇气和他们的所作所为确实是值得每个人敬佩的。因为很多人是不敢站出来的，他们敢站出来，而且是很有智慧的在维护权利，不仅是为自己维护权利也是在为中国的普通民众在维护权利，那么是值得敬佩的。他们把民间的人物选了这两个人其实也是有考虑的。他们是选了一些确实是在维权的人，但是却又避免直接触犯中共。

因为，你想想看如果是真的要选的话，要是让任何一个公众人物要选的话，他肯定要选的是高智晟，不会选这两个人。所以他是经过反覆斟酌，既能够反应出一定的中国大陆上现在的维权趋势，但是又避免触犯中共。所以说《时代杂志》在那里玩政治牌，他选这些人并不能触动中共。

这个说明什么问题呢？说明中国人在维权的斗争当中，在针对中共广泛侵犯民众权利，在维权的时候，需要西方媒体的支持，需要各地媒体的支持，但是更重要的还得靠自己。

汪洋：听众朋友，刚才横河先生为我们分析的是《时代杂志》今年评选的年度百人人物榜。今天我们的节目就到这里，谢谢您的收听，也谢谢横河先生的评论。

横河：谢谢汪洋，谢谢大家。