横河：我个人觉得连续出台这些和衣食住行有关的标准，特别是吃饭的标准，因为这个馒头和早餐这是每天每个人都要吃的，这就是说，在中国出了问题的食品不是一个、两个，是非常普遍的。

我们知道有毒奶粉、有什么毒茶叶啊各种各样的，以及到国外的含铅玩具啊，就这方面的东西是很多的，不是哪一个领域。而这种早餐往往是属于比较新鲜做的，当然也听说过有早餐比如说油条用沟里面的油捞起来重新煎，这个也听说过，但是它不至于做为所有食品当中的一个典型，来最先用行政法规来管理。

我个人觉得和有毒食品没有什么特别大的关系，因为有毒食品也不是一天两天的了，至少有十多年了。只是说最近一段时间，因为输出到国外被国外媒体报导了以后，引起人们注意了。我觉得国内出台这些东西，更多是针对国内的管理，而不是做给国外看。因为做给国外看的话，它有很多别的方法，不至于和这个有关系。为什么会要制定这些标准呢，可能性最大的还是一个行业垄断的问题。

洪薇：这一次的《早餐经营规范》是由中国烹饪协会制定的，说是为了更好的规范行业的经营；而舆论认为规范的制定，不仅意味着个体经营的早餐点将被取缔，更可能会成为早餐涨价的理由。那为什么要由烹饪协会制定这样的标准呢？

横河：这就是一个问题了，因为中国烹饪协会应该是烹饪的厨师和经营餐馆业的这些行业组成的一个协会，这个协会实际上是一个行业协会，本身并不具有执法或者是制定法律的能力或权力。

烹饪协会一般是由比较大的，比如说餐馆业的连锁店或旅馆业的连锁店所组成的。他们制定了一个行业管理规范，但事实上行业管理规范应该是只管理他们协会内部的人，他们没有权力去管理协会外面的人。如果说让他们去管理协会外面的人，制定一些排斥他们行业内的这种非协会成员的同行的话，那就是属于同行之间的恶性竞争。而且还不仅仅是恶性竞争，是属于同行内的掌握权力的一部分人，对没有权力的人的打压，所以我觉得这是一个“行业垄断”。就是已经在里面的大户，去压制外面的散户和没有进入这个行业协会的那些人。

这里面牵涉到两个问题，第一个是中国烹饪协会有没有权力制定一个规范整个行业，包括他们行业协会之外的这个行业规范、规定。第二，他的目的是什么？显然是为了打压那些小商小贩。这对于我们刚才讲的有毒食品的问题，其实他这里面所有的规定都没有牵涉到有毒食品问题，都没有牵涉到可以改善食品安全的问题。

洪薇：有评论还是认为如果制订早餐标准，应该是保证食品安全，维护消费者的合法权益，让大众吃上安全的早餐，这是一个目的。那么这个《早餐经营规范》，您刚才说达不到这样的目的，是吗？

横河：这个规范你可以注意看，他规定说早餐亭、早餐车必须隶属于早餐经营供应单位，对这些单位的要求，必须是连锁企业。那为什么连锁企业产品质量就自然的高呢？这是没有任何理由的。连锁企业只是表示他企业的规模大，并不表示企业的质量好，也不表示企业的产品质量好。

他说由统一加工配送中心，统一品牌，形象产品和服务，那也就是说他只让那些大的财团能够生存下去。因为统一品牌，这个品牌一般的小商小贩的品牌也可以有，他可以是当地的品牌，但是他不可能有这种连锁的、这么大规模的品牌。至于形象产品服务，大的或者是国营的，或者是那种垄断集团的早餐经营供应单位，并不表示他的形象产品和服务就是好的。

这些规定并没有改善食品的安全，没有食品安全的这种规定。在这里面比如说制作煎炸食品应避免高温或长时间加热，这是一个很含糊的规定，并不能表示这种早餐经营单位就能做到，而不是早餐经营单位就不能做到，因为这种规定如果说是对整个行业同样要求的话，那么主要是对这些做法的执法，而不是规定只有这些单位可以经营。

所以我认为保证早餐质量这种规定是做不到的。我记得我们家附近，我们家在上海，附近就有一条街，那条街就有很多很多小商小贩，早上卖什么油条、豆浆啊、馒头、包子啊。根据我个人的体会和经验，他们做的东西绝对比那些大的国营单位或是大的商店做出来的质量要好，而且价格要低。

因为这些人都是当地人，而且大部分都是下岗职工，或者就是所谓没有生活出路的，好不容易找到一个生活出路，他们是非常认真对待的，绝大部分人都是老老实实在做生意的。

因为他们的成本低，相对起那些大企业来说，他的浪费少，所以他的价格低，质量好，这是所有居民基本上都承认的。中国人讲“兔子不吃窝边草”，这些人他做生意都是做周围当地人的生意的，所以他一定是老老实实的。

洪薇：那就是说实际上像这种早餐的经营，是有一个市场调节。做为个体经营的小商小贩，如果他没有一个市场的需求，或者他的质量没有达到一个标准的话，他也很难卖得出去是吧？您认为是不是通过市场的这种自身的调节，可以控制到产品的质量问题？

横河：这个市场的调节，特别是在社区里面，像这种早餐吧，他都是一些非常小的社区的服务，不会牵涉到很大的连锁店的问题。相对来说的话，反而是这些当地的小商小贩，他的质量倒是很容易保证，因为他明天还要吃饭，他后天还要见到同一批老顾客，反而是那些连锁店很难说负起责任来。

洪薇：那我们知道像在美国一些西方国家，它早餐都有很多的这种连锁店，那美国的这个行业是不是也有这类的相关标准呢？

横河：行业标准的话呢，其实是一种卫生标准，也就是说只要符合城市规定的卫生标准就可以了。当然啦，在美国如果说你做了有毒食品的话，那就不是一个卫生标准的问题，而是一个法律问题了。所以它一行有一行管着，你如果做了违法的事情，自然有法律来管理。

如果说你的卫生情况，那市政府有个卫生检查的，检查过以后他给你挂个牌子。你要知道，美国曼哈顿这么繁华的地方，而且都是那些大公司，大的金融公司。但是你可以看到，早上那个街边上都是一些食品车，一家一户的个体经营，根本就没有人管，不是说没有人管，就是他只要有一个在这里可以卖东西的执照，就可以在这里卖东西了。

当然有连锁店很多都是有正规的店堂的，但是在美国最大的特征，就是再大的企业也不能去压这些小商小贩，这些小商小贩照样可以推个小车在曼哈顿这么豪华的大楼之间卖他们的早点，一点问题都没有。而且我看人人都去买，大家吃得很高兴，因为确实很方便。

曼哈顿的白领上班族都是非常急的，出门根本都来不及吃东西，都是快到公司就在街边上买一点，然后就一路走一路吃，非常方便，而且这种也是非常好的。中国以前有很多法规说是“跟国外接轨”，他只学人家不好的东西，绝不会学人家好的东西。

洪薇：这样看来，这个规范的直接受害者就是一些小本生意的普通民众。这个消息一出台之后，很多人也担心说以后吃早餐恐怕要涨价了，那直接的受害者就是更普通的这些消费者了。那中共出台这样的政策法规，究竟是不是考虑广大民众的利益呢？

横河：我想中国的改革开放，从一开始就不是从大众的利益来着眼的。最早的时候就提出来“一部分人先富起来”，这是邓小平最先提出来的口号。那这“一部分人先富起来”，在政策上从一开始就倾斜，比如说政策的价格体系的“双轨制”。你说开放市场就开放市场，为什么要有一个过度的双轨制呢？

“双轨制”就是让有权力的人可以买到国家的价格，就是国家的低价；而没有权势的人只能买到市场调节的价格，这样的话就贵的多，它是个半市场经济。所以它的政策在一开始制定的时候，就是朝有权有势的人倾斜，朝掌权的人倾斜。

那么“一部分人先富起来”，就是除了有少数人是利用了这个空档，可以去下海，可以自己去做生意，利用这个空档发财以外，绝大部分真正发了财的，是中共当局者的家庭子女，和他们的利益集团。

所以在整个过程当中，我们可以看到，随着改革的不断深入，这种政策的倾斜度已经越来越明显。比如说到最近这十几年，最明显的就是由政府启动的这些基本建设，包括城市的拆迁，城市拆迁明显侵犯的就是城市居民利益，或者是在农村征地，就侵犯了农民的利益，所以侵犯的都是最低层民众的利益。

那么在制定这些政策的时候，他们明显的知道是谁占了便宜，一定是党政官员有权力配发土地的；土地开发商，有权力、有本事从党政官员那里批发到土地的；和房屋建设商，这一层一层的利益分配，最终侵犯的也是普通民众的利益。

现在的形势是谁都觉得最后这一把再捞不到，就没得捞了，所以各行各业都想从中捞一把。在这里面，垄断的企业，这种大的、连锁的早餐店或者是餐馆业，他都是和那些既得利益集团的利益连在一起的。

所以这些人就联合起来，去剥夺谁呢？这就是在算了，有谁还能被剥夺的？消费者总是能被剥夺的，对不对？只要消费者还要吃饭。以前一些不是很直接的每日消费品的话，我不买总可以吧。你这个涨价、那个涨价，我不买都可以的；住房不是说人人都非要买房子不可，也可以租房子住。但是你不能说：我不吃早餐了、我不吃饭了。

所以这一招非常绝，就是说每个人每天必须要消费的东西，虽然说一顿早餐不值几个钱，但是全国如果说每个人早餐，他都能从当中诈取一份的话，这个利润就是非常惊人的啦！

也就是说，剥削民众的政策法规，越来越朝向抢人家嘴里一口饭的这种做法。我认为它的这种政策法规是一步一步的，从非生活必需品，从高档消费品到普通消费品，到普通耐用消费品，一直到每日你必须消费的东西。这是一个趋势，可以看得出来的。

对于普通消费者是这样的，那对于那些卖早餐的，就是说给当地的居民社区提供了很多方便的这些民众来说的话，比如说下岗工人他现在没饭吃了，怎么办？做点小生意，做点小经营。

所以这些年来你可以发现，很多年前，文革前，甚至是四九年中共建政以前，民间的一些有名的小吃的东西，都开始逐渐出现了。这些东西呢，大的早餐连锁店是不会去经营的。如果说把这个都取消掉的话，受害者是经营这些传统的、民俗的点心阿，或者是小吃阿，或者是早饭、或者是食品阿。这些民间的艺人或者是所谓的弱势群体吧。

我认为弱势群体就是由于中共的强权政治，剥夺了别人的权利，硬把别人逼成这种弱势的。这些人如果在美国，他能够自己经营一个小生意，没有人来盘剥他的话，我相信他不是弱势群体，绝对不是弱势群体。所谓弱势群体，是中共一手造成的。

洪薇：中国有一句俗话叫作：“水可载舟，也可覆舟。”作为中国的统治集团，中共它不断的出台，各种各样的政策法规，可是受害的一方，总是这样底层的百姓，从农民到下岗工人，现在到最基本的消费者和个体的商贩，都受到这种侵害，那么一直这样下去的话，那中共想要保持它的这种统治地位，不变得更加困难了吗？

横河：对。中共的统治到了现在，它把所有统治的手段都用完了。现在它就是一个强制性的压。这个强制性的压，就体现在各个方面了，比如说，对所有的民间，由于和官方的矛盾所造成的群体事件，动不动就出动武警，动不动就出动警察去镇压。

到现在为止我们没有看到过哪一次群体事件，是官方坐下来和民众讨论的，就是讨论我们怎么样来解决这个问题，几乎是没有的，大部份都是压下去。它并不是不知道有矛盾在，只是说这些矛盾已经积重难返了，它已经不可能再去跟别人谈判了，因为一谈判就要触动很多人的利益，而这些人正是中共统治的基础。

当这个行业的集团要规定出早餐的经营规范以后，一旦出笼了以后，要想再去改变或者是来调节就很困难了。这就是一个很大的利益集团在里面了。

而民众长期以来没有说话的地方，从上面来说的话，它听到的也都是一些御用的文人，给他们起草出来的，就是这些规范有什么好处、什么好处。因为他们这些人根本就没有经历过普通民众的生活，他们根本不知道民众在关心什么。

我记得八四年有一次涨价涨的很厉害，民众开始非常不满，这是改革以后的第一次民众的大的不满。结果传到中央以后，李先念就曾经说了一句话，说是“为什么不吃虾呢？又便宜又好吃。”他都不知道八四年的涨价，民众吃不起虾。他认为那个东西是又便宜又好吃。

洪薇：完全高高在上了。

横河：他们看到的各种论证，都是涨价有理，或者是统一规范有理。也是冠冕堂皇的，这是为了大家的利益，为了能够大家都能够吃到标准的早餐阿，就是用这种名义。他不生活在民众当中，他又得不到真正的情报；而真正收集情报的人，讲的都是好听的话。

这样一来，中共的统治，谁想挽回它都不可能了。因为从上到下，所有的这些利益集团都牵在一条船上，所有的利益集团都想从当中拿到最后一笔好处。而不是说中共有一个统治集团想改变这一点，因为统治集团它也是由很多人组成的，这些组成的人都有这个利益在里面的时候，如果你还指望上面最高的有一个青天，或者最高的有一个人，怎么样能解决问题，这是不可能的事情。

你可以看到现在不停的出笼各种各样侵犯民众利益的政策、法规，甚至法律。但是有没有谁，有办法去阻止它呢？有没有人想去阻止它，都成问题。

所以不是说中共想要维持自己的统治，而是它经走到这一步以后，它只有一直按照这一步往下走。它现在要改变这个，比如说，倾听民众的声音，让大家来提意见，这下子就不得了了。提意见的渠道是什么？没有。中共从来没有建立提意见的渠道。上访，我想不会有多少人会为了早餐去上访吧？所以说它没有了正常的民间反映的声音。像这一类早餐，在全世界不可能有任可一个国家，出一个全国性的规定。本身出一个全国性的规定就是一个很荒唐的事情。哪有全国统一规定吃早餐的事情呢？

洪薇：那这样一个规定就要出台了，它真正能不能实行得了呢？

横河：我想要真正实行的话，恐怕不是很容易。因为中国这么大。但是你要知道，这就给了各地执法机构，所谓执行机构就是城管。因为这些小商、小贩，在外面卖东西的话那最后管他们的就是城管，城管管全国的小商、小贩，这不是开玩笑的。前几天那不是十几个城管在殴打几个村民，有一个人过路的时候拿手机拍录像，结果就被城管一涌而上就把他打死了。那个还是个水利局的一个工作人员，就把他打死了。所以这就给了基层的这个执法，所谓执法我也不知道这个城管是不是有执法权，因为说起来的话，中国曾经是世界上大盖帽最多的国家，什么都是发制服。

有一段时间，八十年那个时候是制服热的时候，什么人都发制服，一发制服就是一个大盖帽，一戴大盖帽就有权利对民众发威了，那个虎假虎威的那个气势就出来了。所以民众也搞不清楚究竟哪个机构是可以执法的；哪个机构不能执法。反正是能够欺负民众的执法机构太多了，多如牛毛你也搞不清楚，只是说给了这些机构来盘剥民众、压制民众、敲诈勒索又一个名义而已。

至于说能不能真正达到这么大的效果。你要知道中国可不怕官多，不怕这些执法机构多，它可以不停的增加雇人，来无限的膨胀。比如说城管，他可以无限的膨胀下去，一直管到甚至他可以一个盯一个，养着他们的人就负担越来越重，越是不能生活下去的人，越是要养着那些能够来压榨他们的人，这就是中国现在这样的走向。

我认为这种事情就是要大家都来反对，包括吃饭的人、包括吃早餐的人也要反对，卖早餐的人、吃早餐的人都得反对，你不发声是不行的，如果发得声多了，也许还能改变一下这个状况。

比如说厦门，厦门不是要建一个污染的很大的企业，结果他们用手机发短讯，然后大家自发的游行，结果迫使厦门政府取消了在厦门市建立这个化工企业的这个初衷。所以我觉得就是说各地，这个不一定是要到中央，就各地迫使当地来改变法规或者迫使当地对这种恶法不执行或者是少执行，这是一个办法。当然这不是一个最终的解决办法。

洪薇：对，那现在这个早餐经营规范，它是说五月份要开始实行，您认为用这种办法就是大家都起来抵制，有可能使得这个规范根本就没办法去通行吗？

横河：如果大家都去抵制，那就都要站出来。比如说当有人去卖早餐的时候，如果有城管来管了，大家都要站出来，去制止城管的这种做法，不许他们管。城管也是人，城管也要吃饭，你不能不让别人吃饭。

所以这就要靠大家站出来，粉碎这些垄断集团的这种垄断、打破他们的垄断，然后民众真正能够得到他们应该得到社区的服务，包括小商、小贩提供的早餐。他们自己应该有个选择的权利，就对吃饭至少有个选择权利，这个就要靠大家去发声。如果说大家都能够站出来发声，我觉得还是能够争取到的，我们争取就从最基本的权利争取起。

洪薇：受到厦门那事件的启发，最近上海的磁悬浮列车沿线经过的这些民众，好像也是准备用这种方法来抗议当局对他们生活造成的影响。

横河：对，我觉得这就是一个很好的开始。因为早期在建这个企业的时候，都是“领导的形象工程”，比如说“宝钢”这是当时这个国家一级的领导形象工程。他们引进一套设备，那么这套设备究竟有用没有用，究竟是好是坏，这个不管，但是建起来之后大家都觉得这个是它的政绩。

我记得上海当时有一个工程，是一个西方国家，我不记得哪个国家了，送给上海当时的市长汪道涵的，找了一批专家去论证，论证了以后说这个设备一分钱都不要，在上海把它装起来，运行起来的话还是亏了，不能要这个设备。但是当时就是因为是送给市长的礼物，所以这套设备必需安装起来，必需运行下去。

像这一类的，在发展的过程当中有相当一批工程是没有必要的，根本就是不需要的，只是说为了领导的面子或者需要。像这种工程，靠民众去把它取消掉可能不是很容易，但是如果说沿线的居民都能够站出来的话，那么迫使他们改变计划，缩减计划，甚至是取消，都是有可能的。

也就是说在各个方面，在各个领域，在各个牵涉到个人的生活的，侵犯到你的生活的时候，大家都能够站出来。比如说环境就是一个很好的入手就地方，因为很多企业、很多工程都会由于噪音或者是光线的污染，或者是化工产品、化学药品的污染等各种各样的污染，受害者就应该站出来，如果说所有的受害者都站出来的话，那么这个事情就好办的多。

洪薇：也就是说中国民众这几十年来，一直听中共的指挥，但是到了现在来看的话很多事情都没有办好，那么民众可能更应该去把握好自己手中的权利，更多的站起来维护自己的权利，也许是改变中国目前的一个状况的最好的一个途径。

横河：我觉得是每个人从改变自己的周围的环境状况开始入手，如果大家都起来了，那整个大的环境就会变化了。