为什么中国的经济发展了，却要这些孩子付出奴工式的血汗来代替读书，帮助家庭改善贫困的生活？为什么各种保障儿童权益的法律、法规形同虚设？为什么对于像大白菜一样在集市上买卖的童工现象，政府有关部门可以孰视无睹？让我们在这期节目中来关注一下东莞童工事件。横河，请您先把东莞童工事件简单的给听众朋友们回顾一下如何？

横河：我想东莞童工事件在网上已经很多了，它是4月28日最先由《南方都市报》的一个记者在东莞地区采访了很多来自凉山的童工，看到他们一些生活、工作的情况。

他们大多数都不满16岁，很多都是从凉山地区的贫困家庭当中搜罗出来或直接拐骗出来的，也有的是被父母卖出来的，他们经过一个童工的输送链一直到东莞地区，再批发到整个珠江三角洲。

他们的工作环境特别恶劣，而且逃走还会面临死亡的威胁。他们的劳动收入几乎没有到达他们手里，而是从工头那里说是直接寄到他们家里，但他们家里的人都没有接到过，所以它经过重重盘剥。其中还有一些女孩子遭到强奸。

《南方都市报》报导出来以后引起了很大反响，很多媒体和网上很多人都对这件事情热评，就像当时“山西黑砖窑事件”出来一样，这个事件又引起中央的注意，甚至包括温家宝都批了字，东莞市政府方面也举行了记者招待会初步披露了一些早期的调查情况。整个过程就是这样。

洪薇：这起事件是由《南方都市报》4月28日的报导揭发出来的，据说广东这一带童工现象已经持续相当一段时间了，如果媒体不报导，相关政府部门就无法了解到这些情况吗？

横河：我想当地的政府部门应该比媒体了解的情况更多。因为媒体像《南方都市报》只有一个记者深入到当地去，他能够得到这么多消息，而在政府部门管这个的有劳动部门、有儿童妇女权益的部门，还有司法部门，这么多部门。也就是说，管这件事情的部门至少就有5、6个，再加上这些部门里面的人员他们要了解这个情况是很多的，而且这不是今天才发生的，已经有很长时间了。就说为甚么这些政府部门不管，一定要等到媒体揭发出来才管，那也就是说政府本身没有动力去管这些事情，而且他自己也没有外来的监督发现这些事情。

如果记者不发现，有没有人发现？当然有人发现。在这些部门工作的工作人员，难道就没有发现？周围的邻居就没有发现？我想他们向政府部门或向有关部门反应情况一定不止一次，只是说由于没有从媒体披露出来，他们就可以故意不管、忽视它，所以这就是媒体的一个作用。

因为媒体它毕竟有一个很广的发行量，它有很多读者，因此它在社会上的曝光量比较大，所以媒体对这个社会阴暗面的揭露作用，我觉得在这里是起到很大作用的，至少对这件事情。

在一般的国家，我们知道媒体更重要的功能是监督政府，所以它被认为是在三权并立之外的“第四权”，而且在美国有很多法律来保障媒体的这种自由。但是在中国，我相信媒体在目前还仅仅能对社会阴暗面进行有限的揭露，而不能够对政府的阴暗面进行揭露；如果政府也能被媒体监督的话，我想政府的整个行为就可能会受到很大的约束，而不会像现在这样胡作非为。

洪薇：这次事件曝光后，温家宝和李长春都做了批示，要求严肃的查处，同时也提出要防止炒作，于是各级官员也都紧急行动起来了。难道中共的这些官员只会做“向上负责”的官吗？

横河：这就是中共现在官僚体制一个最主要的特征，这个官僚体制它不需要对民众负责，不需要对选举他的人负责（从法律上来说）。也就是说，实际上人民是没有选举权的，他没有权利来决定谁来当当地的负责官员，市长也好，市委书记当然就不谈了，党的系统人民肯定是没有选举权的。

但在市长这一级或省长这一级，人民也没有选举权，你可以看到它都是由上面指定的。各个省的大员调动、各个重大城市的调动，都是由上面指定的。这种每一个官员只对上负责，就能够确保中共和他控制体系的绝对忠诚。如果说由人民来选举的话，那么他就不可能对共产党忠诚，也不可能从下对上忠诚，所以他必须要保持这么一个结构。

它有一个很大的问题，就是地方上发现的问题，地方是不会去解决的，因为这个地方上发生的问题，是在每一个行政机构、行政首脑的管理之下的。在他管理之下，只要上面没有压力下来的话，他是不会去管的。所以这就是为什么这件事一定要闹到中央以后才会引起重视。

洪薇：向上负责的这种体制对整个社会的管理，对政府职能部门发挥他的作用，带来什么样的影响？

横河：我们就从东莞童工事件来看一下，在这件事情上我认为东莞政府的职能是完全丧失了。为什么这样说呢？中国有劳工法，有儿童权益保护的各种各样法律和条文，当地的政府是有义务来执法的。就是说行政机构就是执法机构，这个执法机构就包括在行政机构手下所管理的公安系统。

这种事情，在东莞的工厂里面大量使用童工，就像记者采访到的，那么做为当地的劳动部门和司法部门，应该是在他们的监督之下的，所以不需要有任何人去汇报，他们有责任发现这些问题，而且发现这些问题就有责任执法，该起诉的起诉、该解救的解救，早就应该在东莞市的范围之内就把它解决了。

但是正因为这件事情并没有吵到东莞市的上级部门，或者它的上级部门比如广东省委，也许广东省各地都有同样的现象，对于广东来说他们所讲究的是把广东的经济搞上去，对东莞市的官员来说也是把经济搞上去。他们对这些企业最关心的是收税，如果这些企业没交税或者没有进贡给他们的话，也许他们早就管了。

但是如果这些企业在钱方面把他们都安抚得很好的话，那么这些企业做什么事情，他们就可以睁只眼闭只眼。这件事情到今天才爆发出来，就说明这种只对上负责，不对下负责的、不对选民负责的行政管理制度，是完全丧失了一个政府的职能的。

洪薇：说到这个政府职能的缺失这一点呢，那四川凉山地区至今还如此的贫困，使得父母都不得不把孩子送到异地去做苦工，那这本身是不是也是政府职能缺失的表现？

横河：这个政府职能的缺失从凉山地区来说的话，还不能完全这么说。因为凉山地区它是一个很贫穷的地区，在这个贫穷的地区里面，从整体来说的话，当地的政府它是有责任或有义务去帮助当地脱贫的；但是整个地区都很贫穷的话，当地政府也许它也没有办法。但是我认为这个事情应该是对于贫穷地区和富裕地区的这种差距，应该是由更大范围的，比如说四川省或者甚至是中央来统筹的。

因为当一个国家发展到一定程度以后，特别像中国现在沿海和内地的不平衡，大城市和农村的不平衡，这种不平衡几乎超过了世界上所有的国家，这个差距越来越大，而且富的人是极富，可以富到了就是说到国外，比如说在拉斯维加斯去赌钱，一掷千金，一夜输掉几百万连脸色都不变的，有这么富的人。

当然也有像凉山这种就是几百户、几百户的人家把孩子送到外面，或被拐走到珠江三角洲去打工。这个差距已经这么大了，政府本来是有责任在这么富和这么穷的人之间调节，在内地和沿海调节。

现在中国，大家都知道得很清楚，就是最近这二、三十年来，经济发展非常非常快。经济发展以后，国家的税收已经非常非常多了，就包括东莞市的税收也已经多得没法用了。以致于就在这个童工事件已经暴露出来的时候，他们在想的是怎么样把这个税收的钱退回一点，收买人心，去给东莞市民发红包。

这个本来就是应该由中央来统筹，用税收的方法或者用其他的方法，来支援边远地区和贫穷地区。因为边远和贫穷地区它是由历史和地理等多种原因造成的，这时候就是利用政府的力量来做，这在世界各国都是这样的。所以我认为政府的不作为，在于如此贫穷的地区还需要用未成年的孩子出去打工，来改善全家生活的话，这绝对是政府的错误。

洪薇：那事件是4月28日被揭发出来的，到30日的时候，东莞就已经召开新闻发布会，宣称已经清查了3千多家工厂，而且不存在使用童工的现象。那这样的做法是不是就在贯彻所谓“不要炒作”的指示呢？这能使这个问题得到根本的解决以后，不再出现类似的问题吗？

横河：这个完全是一种应付，因为这有几个问题，第一个是东莞市的调查组是抢先公布调查结果，4月30日就已经把调查结果公布了。这种公布你想想看，3千多个企业怎么可能在…

洪薇：1天之内就查出来。

横河：1天之内就查出这么多结果来，它有没有材料？一定有材料的。就是通知下面所有的企业，在24小时内报上来有没有使用童工，那它当然报上来没有使用童工。即使这个调查组能够兵分5路的话，那每一路要查600个企业，那怎么可能的事情？绝对不可能！

所以它只是走马观花，各个地方有足够的时间把童工遮起来，甚至都不用遮起来，因为这种走马观花，甚至他都来不及进入厂门。如果东莞市有5个调查组，每个调查组走600个工厂的话，那这600个工厂走下来，开车不算交通堵塞，要走这么一遍的话，我想至少都得1个星期。这个调查除了唬弄老百姓以外，谁都不会相信。老百姓也不会相信。

它这次调查企业的结果有4项：第一个是被媒体曝光的4家企业都没有发现童工；第二个是查出来的四川凉山的儿童多数都是工头从凉山带到东莞的，无人反映被拐卖或强行带到广东。那你要去问这些孩子的话，这些孩子他当然不敢说，或者他根本就不懂什么叫“拐卖”，结果还无人反应曾受到性侵犯。

在1天的时间查了3000个企业，竟然说出这样的话来，还只有1个人承认自己15岁以下，这就牵涉到一个问题，就是这些童工来的时候都填过他的年龄，应该都是伪造了年龄，填得比他真实的年龄要大，就是达到成年工人的水平。所以只有一个人承认自己15岁以下，也就是其他人不承认，并不表示没有15岁以下的。

然后紧接着就曝光记者中的一名实习生，说是武汉大学新闻系四年级学生，他的暗访所得未经报社核实，所以警方已经到武汉大学找这位记者。那警方去找这位记者，究竟是核实这位记者的消息来源呢，还是威胁这位记者？我们都不能肯定。

第四个，说中共掌握了凉州籍的黑中介，专案组仍在调查中。所以整个这一套就是为了向上面交代一下，而且他们相信上面只要有一个交代就可以了，要不然他不敢。因为像这种调查我相信也不是第一次，他们知道怎么样来对付上级，他们知道怎么样让上级高兴，那么上级一高兴，这个事情过去了；过去以后，至于以后再出现什么事情，那是以后的事情。

中国的这些地方官员应付这种上面的调查，他都是有自己一套的，他自己赶紧去调查出一套东西来，而上面的很可能也不会真正的深挖下去，因为一深挖下去就牵涉到很多当地官员的事情。这恰恰是官官相护，他们不希望这个事情曝光，所以底下也知道。

这就是现在地方官员来应付这些丑闻的一个常规套路，首先是没有防备的媒体披露，然后是各级政府重视，能够到多高的政府这一级都可以，像现在就已经到中央这一级了，然后向下一级一级的这样排下来，一直到东莞市。

根据报导，这件事情被曝光以后，温家宝、政治局常委李长春都做了批示，要求严肃查处防止炒作。紧接着就是省委书记汪洋，省委副书记、省长黄华华，省委常委、宣传部长林雄，副省长李容根，都做了批示。然后是国家人力资源社会保障部、公安部派出联合工作组，赶到东莞指导查处工作。

然后是省劳动监察总队向东莞市劳动局发出《重大劳动保障违法案件督办函》，然后又是省劳动保障厅副厅长张凤岐带领工作组赴东莞，东莞市委书记刘志庚、市长李毓全要求市公安局、劳动局立刻介入调查。也就是从中央到东莞市，每一级官员都有一大批人出来表态和下达指示。

这个现象本身就是不正常的，即使是一直闹到中央的话，有一个人批示，最下面东莞市就应该有一个职能部门去调查和贯彻就够了，为什么要层层批示呢？我觉得唯一的作用就是作秀，没有任何其他作用。

也就是说，又把一件坏事变成了好事，变成了各级党政官员关心这件事情，认真处理这件事情，又是这个老常规。不管这件事情原来是好事还是坏事，它都有办法把它变成各级官员的政绩，把它变成好事情，这是第二步。

第二步以后就调查，调查以后没有发现报导中提到的罪行，或者是最令人发指的这些事实，那当然有一些接近的或者跟这些相似的，它也可以举出一些来，以免将来发现了以后它不好交代，那么他也可以说一些。

然后地方当局会重视，调查再进一步进行。最后有两种可能，一种就是不了了之，或者就推出一些没有权势的替罪羊，比如说在山西黑砖窑事件后，他就抓了一两个黑砖窑的砖主，这些人不属于中共政府系统权力结构里面的，它可以把这种人推出来。

而当地的政府官员在事情发生的过程当中所应该承担的责任，却很少有人出来承担责任，或者是很少有人为此而受到惩罚，这已经是地方来应付丑闻的一种套路了。

洪薇：那您认为作为经济高速发展的地区，东莞的当地政府在这个事当中，到底有哪些责任呢?

横河：我想东莞的政府在这里责任是非常重大的，因为这件事情在东莞发生已经不是第一次了，媒体在2007年6月的时候就有报导，说广东茂名市有3百多名中学生，许多都是16岁以下的，我想当时中国劳工法规定可能16岁以上就可以工作了

这3百多名中学生经过一家叫做“华南机电工程学校”的介绍，到东莞和深圳做暑期工，这些学生还是茂名市城市里的学生，每天工作11个小时以上，从来不休息，每小时的工资是3块钱，由于高强度的劳动，几乎所有的学生都出现感冒发烧症状。

其中有一位16岁的少女叫梁晓雯，病倒在工作台旁边，7月10日入院，7月24日死亡。当时8月8日《新快报》就已经报导了这条消息，这是在不到1年前发生的事情。再往前的话，在2006年暑假，四川仪陇县有个大寅中学，有5百多名年龄只有14、15岁的初中生被送到东莞实习，每天工作14个小时，加班迟到被体罚，这是《信息时报》2006年6月份报导的。

也就是说，广东东莞使用童工是有传统的，不仅使用凉山地区贫穷的童工，而且使用各个学校的中学生。东莞当地政府肯定是知道，因为当时媒体已经报导了，他们并没有处理，为什么没有处理？相信东莞政府和这些使用童工的工厂是同流合污的。

洪薇：那么为什么各种保护儿童权益的法律、法规在东莞会形同虚设呢？

横河：我想不仅仅是在东莞形同虚设，在很多地方都是形同虚设的。我们知道在香港和美国都有关于中国劳工的组织，他们披露出来的全国范围内使用童工是非常非常多的。我想这里有几个因素，第一个是做为整体来说，中国政府职能的缺失，特别是对于在经济发展当中，那些纳税企业的违法行为，他们是故意忽视的，就是根本就不管的。

这种经济发展的不平衡和政策倾向的不平衡，使得各地政府有充分的理由在保证经济发展的情况下，可以免于受惩罚。因为中共自己从改革开放以来，就是搞经济“让一部份人先富起来”。在这一部分人先富起来的过程当中，是有权力、有权势的人富起来，他们靠什么富的，他们就是靠这些廉价的劳动工人所创造的产值富起来的。

如果没有这些工人，没有这些底下成千上万打工的人的话，他们是富不起来的。所以这种对富人、对有权势的人倾斜的政策，就导致了各级政府可以冠冕堂皇的来违反法律，来抓这种仅仅以经济发展指标为唯一的动力，就是官员升迁的理由。

现在山西的黑砖窑事件出来了，东莞的童工事件出来了，将来还会不停的有这种事情被揭发出来。为什么会这样呢，就是因为它已经成为一种系统性的东西了，这种系统性的东西，不从系统本身来着想的话，是解决不了问题的。

洪薇：有人说榨取儿童的血汗来获取利益，已经突破了正义道德的底线，是对我们全社会道德良知以及法律的拷问。30年代的时候，夏衍笔下曾经对日本人剥削的中国童工，有过一个描述叫《包身工》，为什么在21世纪的中国大地上，这么严重的问题还会屡见不鲜、不断涌现呢？

横河：我觉得这里有两个问题，一个问题从表面上看，中国目前已经成为世界的工厂，中国用以吸引外资在中国投资和建厂的，最具吸引力的就是低成本。因为其他的国家也是低成本，那么中国为了把资本吸引过来的话，就必须用更大的力量来把这个成本降低，这个成本的降低，降低到最后的话，就只能是使用免费的劳工和极低廉的劳工。

极低廉的劳工就是大量的使用童工，免费的劳工就是监狱和劳教所，所以我们最近还不断的听到，就是中国的劳教产品、监狱产品输出到世界各国去，所有在监狱和劳教所呆过的人都反应他们在监狱劳教所里面，大量生产出口产品。

这就是长期以来人权团体关心的问题，但是这只是表面现象，最实质的问题还在于当今中国的统治集团和掌握权力和金钱的权势集团，和普通的民众、劳工的利益是根本对立的，他们为了自己的利益，必须牺牲其他人的利益，这种牺牲在中共的统治下面，已经变成了一种既定的政策。

沿海的发展牺牲内地，富人的发展牺牲大部分劳动阶层的利益，大城市的发展，比如说北京开奥运，那么就要牺牲很多要建设奥运场馆的地区的这些人的利益，所以才会产生这么多拆迁户。所有的这些社会矛盾，根本的矛盾就是中共统治集团和人民之间不可调和的矛盾所造成的，要是深刻的去挖他的根子的话，就是这样一个根子。

洪薇：那对于东莞的这些童工的家长来说，我想可能也是非常的无奈，因为谁也不可能甘心情愿的把自己的孩子，正在读书的这样的孩子，送到外面去打工，而且是维持一家人的生活，那对他们来讲，怎么样才能改变现在这种状况呢？

横河：我觉得要让凉山这些家长来改变这种状况是不可能的，因为他们是属于社会的最底层，而且是最边缘化的阶层，他们本身生存很难，所以我想单靠他们的力量是很难做到这一点的，这就需要整个社会的压力。

洪薇：整个社会应该做出怎么样的努力才能够改变这种状况，不让我们的下一代再受这样的苦呢？

横河：我想社会的压力就包括现在媒体的作用、民众的压力，通过揭露更多的像东莞童工这样的事件，来给各级的政府施加压力。不仅是对四川政府，不仅是对广东的政府，不仅是对东莞的政府，那么也要对中央。所以中央这一次居然温家宝也批示了，因为这个毕竟不是一个很好的形象。

但是我觉得最根本的，是必须要让造成这种事件的这个统治集团，要把这个最根本的原因消除掉。要消除这个原因的话呢，就需要更多人的努力和更多的人加入，而且要认清楚这是由于中共统治集团为了他们自己的利益，最终造成了这一系列社会矛盾，所以要解决这个根子的话，还是要解决中共的问题。