横河：我看了在线的节目，直播我没看。他请了两位专家，一位是叫何永年，是中国地震局的研究员，另外一位是一个女的，叫张永先，是中国地震台网中心的首席预报员之一。

洪薇：那么您看了这个节目，他主要的观点是什么呢？

横河：尽管他这个栏目叫做对话，但实际上他邀请的不论是姓何的这位先生和那位姓张的女士，都是属于中国地震局里面的主流观点，这个主流观点就是认为地震是不可预测、不可预报的。

所以，说是对话，实际上只有一面的观点，包括在听众当中有一些就是来自不同跟地震有关或者管理部门的，或者是政策部门的，这些人实际上都是在讲地震不可预测的观点。

在整个过程当中，主要就是在解释和辩护为什么这次地震没有被预测出来和没有被预报，其中还对可以预报的这种观点有一些贬低之说。这里我想特别提一点，那就是在他们这个辩护解释当中，对历史上的一部分曾经中国地震部门所做的成功的预测和预报，他们也带有这种否定的态度。

比如说张永先，她在回答问题的时候就提到，1975年海城的那次成功地震预报，也就是说被认为是中国第一次成功的预报和世界上仅有的一次成功的预报的话，她说严格的说不是正确的预报。

对于历史上的甚至都是已经公认了的东西，都采用这种否定的态度，我认为这种做法不是一种很科学的做法。

另外，她对非主流地震预测系统这些专家和这些业馀，或者是边缘科学家的否定，在这个节目里面，也是非常明显的。

洪薇：那节目也提到了地震预报管理条例，根据这个条例，什么人可以发布地震预报？别的国家又是怎么做的呢？

横河：我从来没有看到过“地震预报管理条例”，我是通过这个片子看到“地震预报管理条例的”。根据这部片子里面介绍，他说的是国家地震局或者是各地的地震局只是收集各方面的资料，然后进行评估和预测。这个预测不向社会公布的，只是向政府有关部门提供消息，对于将要发生的地震的预报的责任在地方政府手上。也就是说，预测这部分是属于科学的东西，地震局是管这部分的；预报是由政府来决定的，所以是一项政治。就是说预报和不预报，牵涉到的很多因素，并不是这个地震本身会不会发生问题，而是对于政府角度来说，他要分析是预报更有利还是不预报更有利。这不是一个科学决定。

在介绍过程中，也有人提到说有些国家是不预报的，但是这些不预报的国家，对地震中长期的科学预测和评估是公开的，所有这个地区，政府抓什么呢？抓他的建筑物的防震、抗震，这些地区建筑物的施工就非常严格，验收也非常严格，一定要达到某种抗震的措施。

另外，就是在学校、机关部门，对于地震这方面的演习就非常频繁，特别是地震多发地区，大家都知道在地震发生的时候应该怎么办。大家记得这次在汶川地震的时候有一个学校，因为有个教师是一个美国人，他很自然的组织学生撤退了。后来别人问他：你怎么想到这么做的？他说：“因为我受过训练”。但是同时采访的其他的老师很多人从来没有受过训练，根本不知道怎么办。

所这种结果和评估公开的话，也就是说让民众，让各有关部门各司其职做自己应该做的事情，而社会对这些有关部门也有个监督。

洪薇：您刚才提到的预测是地震局做的，而预报不预报是由各个地方政府来做这个决定的，那他考虑这个预报不预报，是不是更多的是政治上的一种考量，怕引起社会动乱之类的。

横河：我想在中国就可能是最主要的因素。我们可以举几个例子，第一例子就是唐山地震，唐山地震当时是非常准确的预测出来的，而且不是一个部门，很多观察点，只是由于政治的原因，因为当时正在反击所谓“右倾翻案风”，在当时那种政治条件下，没有人敢承担，没有人愿意承担那样的责任，把地震报出来。那么这次四川地震的时候，就有传说，说是因为怕影响奥运所以没有预报，而是有很多预测的。

根据中国目前的政治情绪，这种以奥运为最高政治目标，而让其他的东西让路的这种做法，我们不说在地震领域，在其他各个领域，在中国的政治生活当中，是显而易见的。流传的这种说法，至少在中国是有一定的基础。

而在西方国家他就不一样了，比如说，那年瑞塔飓风袭击休士顿的时候，全城有一百多万人离开休士顿这个城市，当时很混乱，但是政府并没有出面来安定大家情绪，说现在大家不要走。其实当时按照逻辑上分析，是完全没有必要全城出逃的，因为在新奥尔良发生的事故，飓风本身并没有造成这么大的伤害，他造成的伤害是因为堤坝决堤了，而新奥尔良的整个城市是低于水平面的，所以才会造成全城被淹，而休士顿是不存在这种情况的。飓风造成再大的伤害也不至于全城一百多万人全部逃出去。政府是完全有理由出面来安定情绪叫大家不要跑的，但是政府没有说一句话叫大家不要跑；他把消息告诉你了，你自己来做决定，政府不会去阻止你。这和在中国由政府来替所有人做决定的做法是完全不一样的

洪薇：那这次四川的地震，又爆发了关于地震预测的科学性的争论，那您怎么来看这个问题呢？

横河：关于地震预测的科学性，这次在中央电视台的节目里面，这些主流科学家就谈到，说是人类对地震了解的还极少。我认为，既然人类对地震还了解的是极少的，就不能说某一种方法就一定是最好的方法，某一种观点就是最好的观点。因为如果说你能够确认你这种预测的方法，你的分析的方法是最好的话，那也就是说你要说你比人家都要了解的多得多，你就不能说人类还了解的极少，正因为了解的少，所以各种各样的方法都应该采用，而不应该去贬低别人的方法。

作为现代科学来说的话，它是三部曲，就是观察，通过观察的结果提出假说，然后去设计实验来证实假说。对地震预测来说的话，也就是说他还是在观察阶段，然后观察当中把它归纳出来提出假说。不同的观察手段，不同的观察方法，我认为都应该采用，而不是说符合某些人观点的才是科学，所谓的科学才是预测。

我现在就是想问这么一个问题，就是说在这个CCTV的节目里，那位姓张的女士说海城地震预报缺乏一个要素，因为她说地震的预测、预报有三个要素，一个就是地震的位置，然后是时间，还有一个是强度。

她说当年海城地震的强度预测不准确。当时海城地震参加预测的都是一些年轻人，也就是说并不像今天这些得过硕士、博士以上的学位，而且是专攻地震的。这些人当时都是学物理的，后来由于邢台地震以后临时组建起来，都是二十多岁的年轻人。他们当时预测的时候，严格的说并不是今天这些科学家在CCTV上面讲的那些科学，不是这样的。他们是有很多经验的混合，有个美国人说起来就是甚至是运气。

当年海城震前预测的消息，这些资料并不是今天这些所谓地震科学家所说的科学的东西，他们包括一部分科学的东西，一部分经验的东西，一部分观察的东西，所以做出了一个可以说是人类历史上最准确的一次大规模的预测和预报。

根据我看CCTV的这些专家们的观点，如果说这些地震局的专家，今天得到了当年海城震前预测的这些消息的话，他们会不会把它当作是一个准确的预测而报告政府，由政府来发布预报消息。根据他们的观点，我确实很怀疑他们是不是会这样做。

洪薇：那不说海城，就说这次四川的地震来看，从现有得到的这些资料，那么这次的地震有没有预测，有没有预报？

横河：这个预报是有一个问题，就是说，是向什么范围预报。是向普通大众预报呢？还是向某些部门预报？这是一个问题。有没有预测，我先讲讲这个事情。所有的资料我看了一下，能够得到的大概分成这么几类，第一类，叫做中长期的评估，这个包括科学研究论文，代表就是《构造》杂志。这个杂志也有被翻成《地壳》杂志的，2007年的一篇文章，欧洲、美国和中国的科学家一起发的一篇文章。

第二类，就是非主流研究的评估，这个非主流研究的评估，就包括耿庆国他们这些原来是地震局的，但是和地震局的主流科学观点不太一致的，他提出的一个旱震关系曾经是发表成书的。

另外就是可公度法，里面有两个代表作，这是一种观察方法和分析规律的方法。第三个是其他的比较严肃的研究者的观察。第四类就是短期预测，昨天我看CCTV的节目里面，就说到一个短临预测，所谓短临预测就是短期，那位科学家说短期是三个月，临震预测就是马上就要震了。短临预测有没有，这是第四种。

第五种就是，有没有曾经预测预报的证据。这五个方面的证据来证明，我认为预测是毫无疑问做过的，预报则有可能在一个比较小的范围之内曾经预报过。

洪薇：那您介绍一下这个《地壳》杂志，它的论文是怎么说的？

横河：这篇最先发表在《地壳》杂志上，但是没有引起很多的重视。四川地震以后，美国《国家地理杂志》他报导这篇报导，他说世界科学家在十个月前通过仔细研究卫星的图像，而且对四川省的地壳断层十年来的深度和活动研究以后，发出地震预警，认为中国四川地区将面临一次大型地震。

《国家地理杂志》是一个普遍大众的杂志，是美国发行量最大的杂志，所以这个杂志出来以后就很多人去查那个《地壳杂志》，我也去查了。

这里面提到断层的长度，他讲的断层是龙门山断层，其中特别提到了北川的断裂带。他研究了两个断裂带，重点是北川断裂带就是这次地震发生的那个断裂带。他说断层的长度已经足以引发一次强烈的、撼动地面的地震，他的潜力将成为爆发区域性地震的来源。所以他们的结论是地壳撞击的能量在北川聚集，并将以地震的形式释放出来。

这个发表以后，中国官方的媒体也去采访了其中的一个作者。这个作者说这只是中长期的研究，并没有去预报什么时候会发生地震。我们姑且就这么说，但是至少可以说明这个地方发生地震并不是出人意料之外的。

洪薇：那您刚才讲到的第二点非主流研究的评估方法，可公度法它是否不科学呢？

横河：可公度法是根据以往的地震找出它们之间时间关系的一种方法。成都地震局预测处处长叫徐水森在四川地震杂志2007年6月份发表了一篇叫做“四川强地震活动的可公度性初探”。他是把龙门山断裂带做为整体进行研究的，他说未来五级以上地震时间、可能时间是2006年，因为他这篇文章初稿是完成在2006年初，所以他说地震可能时间为2006年、2013年和2019年，误差1.5年，这是他的一个假设。

用同样的方法还有一个人，就是2006年9月，陕西师范大学旅游与环境学院的龙小霞等4个人，在灾害学上面发表了一篇文章叫做“基于可公度方法的川滇地区地震趋势研究”。这一篇就很准确了，她认为2008年更符合已有地震资料的统计规律，因此川滇地区下次可能发生6级以上地震的年分为2008年。

后来就有很多人说这个可公度法不是一个很科学的方法，它只是一种很粗的观察方法。我想说的是这种观察方法，因为自然界其实我们了解的还是很少，所以科学一开始就是观察，观察的东西从中找出规律来本身就是科学的一部分。

当年门得列夫(Dmitri Mndlv)化学元素周期表的时候，他也是发现了一个规律，然后他就把按他的设想把化学元素放到一个个位置上去，在那些空位置上可能是什么元素，结果证明是对的。

另外一个就是埃及的尼罗河，它是每7年发一次洪水，但是为什么7年发一次洪水，一直人们是不清楚的，但是他毕竟就是一个现实，你不能说它是一个现实，讲不出道理就不是科学。

一直到了六、七十年代的时候，有一门新的学科叫做浑沌学，就是Chaology。 Chaology出来以后，人们用数学的方法终于找到了在自然界有以7为基数重复的一个周期性规律，这是人们在观察到埃及尼罗河水7年泛滥一次这个现象上千年以后才找到的一个科学的根据。所以说没有一个所谓现代科学的根据并不表示它不是科学，也不能表示它的规律不存在。

在这里还有一些其他的研究方法，比如说在2007年12月，都是不久前的，《四川地震》上面，成都理工大学的一个叫易桂喜的研究者，他也分析出来了，就是最近几年四川地区可能会发生6级以上强震，所以他要求应该密切观察地震运动的短期变化。2007年12份他认为就是有可能发生大震，这也是一个比较大的一个预测，也是中长期的。

2002年中国地震局地球物理研究所陈学忠，他分析了1800年以来四川地区7级以上地震发生的时间间隔以后，他说2003年开始应该警惕四川地区发生7级以上地震的可能性。这一些都是属于中长期的学术预测

洪薇：您刚才讲的都是科学研究方面对地震进行的预测，而且对这次四川地震已经有了中长期的一些预测了，那民间一般认为大地震前动物普遍都会有一些异常的行为，那这种说法是不是科学，能不能预报地震呢？

横河：在CCTV这个节目里面，我们知道在唐山大地震的时候，后来很多人总结出了动物的异常表现。这次何永年，地震局的这个科学家，他也承认凡是在大地震以前，他所知道的都有动物的行为反常。当然他也举了例子来证明，有很多动物行为反常，但是后来没有发生地震的。

这说明一个什么问题，就是动物对自然界的一些现象，对自然界的一些反常行为，会有比人类更敏感的反应。动物行为反常不一定发生地震，但是有可能会发生其他的自然灾害，或者是其他的异象，只是后来没有用地震来证明而已。

而地震前都有动物行为反常的话，动物行为反常不能够做为一个单独的因素来预测地震，但是如果说有很多因素证明，这个地方就是一个很可能要发生大震的地方，那么如果这里发生动物行为反常的话，就有可能把它做为一个辅助因素。地震预测我认为不是一个单一因素，不是哪一个说我科学，我一个方法就能研究成，而一个方法不能预测，并不表示不能用综合的方法来预测，这是两回事情。

洪薇：那这一次地震到底是不是被预测到了，只是当局他没有公开的预报，有没有证据证明这个问题呢？

横河：这方面有很多证据的，根据博讯网20日报导，他说国家地震局相关部门有专家透露出来，说是四川地震局、国家地震局有关专家小组已经做出了相当准确的预测，在这次地震发生以前上报了国务院，但是专家的预报请求被国家领导人以奥运大局和国家社会秩序稳定为由否认了，那么他们说国家地震局对地震的时间、地点预测完全吻合，差异是等级，这个小组提交的预测是6级。

如果说这个证据不够充分的话，另外有一个证据，5月19日大陆的媒体《南方工报》有一篇新闻，说汶川某学校在地震前一小时接到紧急通知，老师带着学生紧急撤离。这是有一个人的，这个人在广州当保安，他找不到地震灾区的儿子，结果接到了儿子班主任从老家打来的电话，就说是接到了紧急撤离的通知。

还有一个就是《新华网》甘肃频道5月20日消息，就说在5月20日上午召开了全省抗震救灾工作情况视频通报会，甘肃省委书记陆浩讲了这么一句话，他说省地震局是国家的一支重要队伍，具有很强的地震科技能力和地震预报能力，在四川汶川8级地震震前、震后做了大量工作。在震前就对这次地震的趋势做过预测，并向省委省政府做过报告，震后迅速的提出了准确的震情判断意见，并在应急期即时提供较准确的震情讯息和震灾风险评估，为省委省政府组织抗震救灾提供了科学依据。

后来甘肃省地震局讯息网登了一个重要更正，他把震前去掉了，就变成了在四川汶川8级地震的震后做了大量工作；把震前就对这次地震的趋势做过预测，改成了在震后对这次地震的趋势做过预测；把震后迅速的提出了准确的震情判断意见，改成迅速的提出了馀震震情判断意见。他说他犯了错误，这只能说是为了掩盖一个真相，只能这么说了。

洪薇∶好像是欲盖弥彰嘛！

横河：他改过的这个话其实读出来都已经不大通了。另外一个有文件显示，中国地震台网首席预报员叫孙士鋐，他证实他收到过2次地震预报卡，一次预测是3月15日发出的，预测3月17日到4月1日会有强度5级的地震，震央和这一次大地震的震央极为接近，只是时间和强度不对，

第二次的预警报告是预测4月20日到5月18日期间会有7级的地震，这一次时间和震级很准，但是震央和这一次的地震中央距离比较远。这两条消息，一条是由甘肃省陇南文县地震研究所的预测卡报上去的，第二条是甘肃省陇南市地震监察站填写的预测卡。

这两条消息都有不准的地方，但是如果说把四川整个地震，我们前面谈到的中长期的预报，就是科学的研究和这次的预测综合在一起考虑的话，很可能会得出一个比较正确的结论。

除此以外，《亚洲时报》5月27日报导，地震专家陈一文说国家地震局有不可推卸的责任。那么他就提到2006年以来，天灾预测委员会就汶川地区可能发生强震，向中国地震局提出过3次中期预测。

财经杂志记者打电话到中国地震局询问这篇报告，中国地震局的有关人士证实了确实有这个报告，只是说从理论上这仍然属于中期预测而不是属于短的预测，但是实际上在5月份交上去的，从5月到第二年的4月的话，其中他的报告的一部分已经属于短临预测了。我认为在这个问题上地震局很可能是在玩文字游戏。

下面还有一个很重要的就是《亚洲周刊》的记者江迅专访耿庆国。耿庆国就提到是2008年4月26日、27日在中国地球物理协会下属的天灾委员会，经过集体讨论做出的这个决定，就是刚才陈一文说的这个预测，这个预测实际上是一个天灾委员会集体做出的决定，就是这个预测里面提出，阿坝地区7级以上地震的危险点，在5月8日前后10天之内，这个就是一个非常准确的预报了。

但是在地震局的专家当中就否认，说他们没有收到过三条都符合的预测，所以我现在觉得他们应该公布他们所有接到的预测，不是你说的，你说三条都不符合，就是没有三条都符合的，有没有两条符合，一条只差一点点的，他是在玩文字游戏。

另外还有一些比较小的，但是也不是没有道理的。汶川县政府有一个内部文件，在地震前5天发出一个紧急通知，说县内曾经在3月20日、30日和4月8日最少有3次不寻常的滑坡。这个文件就是第一财经日报报导的文章中说的，汶川县人民政府办公室发布的关于切实做好2008年地质灾害防治工作的紧急通知，叫“汶府办发[2008]48号文件”这个文件。后来有地质学家提出来，在地震发生以前，很难说这和地震有没有关系，但是在地震发生以后，再回过头来看的话，这个就是地震的先兆了。

洪薇：那在历史上看中国的地震到底有没有成功预报过呢？

横河：这就是一个问题了，因为地震局的官员和科学家都说没有成功预报过，即使是海城预震，他们也把它说成是不是准确的，严格的说不是准确的科学预报。

我们来看看即使不考虑民间业馀地震研究者孙威的多次预报，被官方认可或者报导过的就有1975年的辽宁海城地震。1976年唐山地震，是准确的预测了，但是没有预报。

在2006年7月28日中国地震局局长陈建民接受人民日报专访时，他解释了地震预报成功率相对很低的原因，但是他说30年来，中国对20多次地震做出较为成功的预报。这是中国地震局局长，也就是主流的预测专家说的话。

最成功的一次是云南省宁洱县境内，2007年6月3日的6 级地震。这个预报，被认为是宁洱地震成功预测、预报，是实践长、中、短、临渐进式地震预报之路的典型例子。所以说地震在以前没有预报过，这个说法是完全不符合事实的，我们现在只列举官方承认的准确预报。

洪薇：那从您给出的这些大量的事实来看，那这次地震到底有没有预测、预报，那我想我们的听众朋友们会自己得出他们的结论。