另外，中共的国土资源部在去年9月展开了百日行动，查处违法征地这些问题，显然是没有办法解决。土地违法在中国大陆是一个很严重的问题，可是我们也看出来，国土资源部这个行动是中央政府的另外一次做秀。

明居正：这个看法应该不算是太离谱，事实上有它相当的准确性，不只是外界有这种看法，实际上中国大陆内部也有不少人持一些相同看法。大家会问两种可能性：第一：你是不是中央政令不出家门？你胡温在上台喊喊这么久，底下这些事情依然故我。一个说法就是纵容；一个说法就是政令不出宫门，所以你说另外一次做秀，其实都说得过去的。

轩玮：这样听起来，好像共产党对于中国大陆本身的掌握能力，并不是我们想像中的那么好。

明居正：应该会有一些变化，因为现在老百姓的自觉意识愈来愈高。譬如说我们过去也一直提过这位先生，就是上海的维权律师郑恩宠，他说中央政府或中央的官员，时不时会推出一些新的政策来，因为他们也看见这些下级官员有很多违规违法行为。

好了，推出来了；但是这地方官员他又厉害，因为他总是道高一尺、魔高一丈，他就可以想办法出一些东西来，给你搞个“上有政策，下有对策”。最近我们看到最明显的案例，就是所谓的“以租代征”吧！

轩玮：什么叫做“以租代征”呢？

明居正：简单说就是针对土地，中央容许我们每年对地方上因为有需要，因为公共工程需要、或是公益需要，我可以征地。但是你征地你得一次报出来，譬如说黑龙江富锦地区我要征地，我就对中央政府报，我要一次的把它报出来，不可以零敲细打，3月报一次、5月报一次、7月报一次，然后12月也报一次，不可以这样干。

一年一次报出来，换句话说，你计划要干什么事，然后一次做完。因为有时候地方官利益一出现的时候，他不是说一年出现一次，要每次跟你讲的话，那我就不能做了。而且很多时候是因为外商或其他地方商人来，他想得一些什么东西，我地方官看见之后想捞点好处，想利用这机会，那我怎么办？我就以租代征。

你不让我征地，或是我征的已经报过了，有新的机会出现，我就不说征地，我说我是租地。我跑去跟农民租，一租租多长？我跟你租个10年，这不就解决问题了吗？

轩玮：假如是一租租10年的话，10年之后这个农地其实已经很难恢复过来了。

明居正：当然10年拿下来之后，他搞了房产、搞了工厂或是搞了个电站，10年之后把这房子拆了、把这些居民点拆了、把商场拆了，把电站拆了，能够把它变成农田吗？不可能了嘛。你已经灌了水泥了，你整个地都已经改变掉了，所以中央以前推出类似这种打击土地违法的行动，但成效并不大。这一次按照他的算法，这已经是第4次了，现在在搞的“百日行动”，那是作秀没有错。

轩玮：这个百日行动它也惩处了一些官员，可是为什么每次中央的声明都和地方配合不起来。中央的政策有时它是一个冠冕堂皇的好像真正能解决问题，可是到头来还是走过场的、比较党文化式的政策或者像是政令的宣导。

明居正：如果我们看国土资源部的资料，譬如说2007年的前8个月，单单是因为土地违法问题而被处分的党政干部将近900人。在这900人当中，有200多人被追究刑事责任，这是很重的。

去年全年被处分的这个干部是3,000人，有500多人被追究刑事责任，你说中央做什么事情，地方上配合不起来，刚才讲的一句话我觉得比较关键：上有政策，下有对策；上头可能有些想法，但下头他有他的小算盘，你根本拿他没办法。

轩玮：您所谓中央想做一些事情，其实就是我们过去讲的，共产党其实它想维持自己本身的生存，并没有去考虑到老百姓的生计。但是我们现在假设：假如中央真的想要做一些事情，因为制度的关系，它没有办法推行到地方上，因为整个体制上没有办法配合，是这个意思吗？

明居正：是，因为它整个体制已经坏掉了，所以我们过去一直强调说，有的时候不是单纯的是人的这些好意、善意能解决问题。即便你有好意、善意恐怕问题没办法解决，更何况有时候它并不是好意、善意。问题出在什么地方呢？问题就出在整个制度上面。我们一直讲郑恩宠，郑恩宠对这个问题也有类似的看法，他的看法跟我们看法很接近的。

轩玮：那他怎么说的？

明居正：他说土地违法问题的根源就在于制度，当年是县跟乡财政紧缩，所以地方政府为了追求自己的生存，想办法能够发工资出来，所以它用暴力征地。征来之后并且炒地皮，炒到地皮拿到你的钱，它就去发工资了。这是当年的情况，可是后来却已经变质了。

轩玮：怎么个变质法呢？

明居正：因为它们从制度上发现，如果在这个时候，它去继续征地、继续炒地皮、继续去捞钱；但是这钱拿来，不见得去发工资，它把它拽到自己荷包里去，而且恐怕不太有人发现，也不太有人能够管得了它们。

轩玮：就是一开始它可能是正当的理由，可是到后来变成助长了贪污。

明居正：我认为可能一开头就不见得那么正当。

轩玮：也许是藉口。

明居正：也就是它开头就已经可能有贪污的想法，只不过是那时候因为有发工资的事情，所以看起来还可以说的过去；但是后来很快就演变到，大家就想到了，土地是可以变成钱的东西，而且现在就是因为我有审批权，谁也管不了我。

我去弄农民、整农民，把土地收过来了，农民拿我没办法，上级不见得真的想办我，所以它在中间这一层发现说，我可以上下其手，我觉得它的变质就出现在这里。而这个变质我们过去讲过，是一种制度性的变质，郑恩宠也似乎是这么看的。

轩玮：其实那个上级，我们从很多案例知道说，它其实是一个利益共同体。

明居正：是。

轩玮：它这一层贪污，可是它上一层其实也都有收贿的。

明居正：它有收贿、它有包庇，不然否则上海周正毅案，为什么层层层层把上海这些市委拉掉一大块；然后这上海市委往上拉，就看见江泽民的影子，否则我们怎么会看到这么多事情，最近这个事在国际上不是闹得很大吗？

轩玮：这样发展下去，它其实并不是一个单一案件，变成贪污的风气越来越盛，贪官越来越多，可是老百姓的生活越来越困难。

明居正：对，没有错。这就是为什么我们这几集以来一直注意到说，农民的维权其实跟官员的贪腐是关系非常密切的。中国大陆自己也讲说每年大概上10万件的这些暴动，他们叫“群体性事件”，其实90％跟征地、圈地有关，这就是我们今天的主题了。

轩玮：我们也注意到，最近黑龙江富锦地区的农民维权，也有一些新的发展，明教授，您要不要介绍一下？

明居正：对，我们上回就简单谈到富锦地区，佳木斯市的维权人士有一位先生叫做杨春林，在今年1月8号的时候正式被法院起诉了，他的罪名非常有趣。

轩玮：他的罪名是什么呢？

明居正：他的罪名又叫做“煽动颠覆国家政权罪”。

轩玮：看起来这个“颠覆国家政权罪”，好像大家都可以用。

明居正：都可以用，对。

轩玮：网路作家也被这样告过，异议人士被这样告过。好，现在这位是…

明居正：杨春林。

轩玮：维权人士。

明居正：也被这样告了。然后艾滋病的防护者胡佳，也被人家告说是“煽动颠覆国家政权罪”。好像老头儿、老太太、艾滋病人什么什么都可以叫做是“煽动颠覆国家政权罪”，这名字还真好用。

轩玮：明教授，您帮我们介绍一下这个杨春林的背景好吗？

明居正：杨春林是一个失业工人，他出生在佳木斯市。去年的六四前夕，他曾经发布一封公开信，信当然是跟六四事件没有关系，只是发的时间很敏感，议题也非常敏感，所以引起高度的关注。

他说富锦地区有好几万的农民，土地被强迫征收，征收之后又没有得到合理的补偿，他们继续上访又受到打压等等，所以他要把这件事情披露出来。他第一次说了一个中共当局觉得非常棘手的事情，他说有第一批的失地农民，喊出一句非常激烈的口号。

轩玮：是什么样的口号？

明居正：他说“不要奥运，要人权”。

轩玮：这话说得真好。

明居正：或者是另外一句话叫做“要土地，不要奥运”。

轩玮：“要土地，不要奥运”。

明居正：对，两句话我都听过。

轩玮：其实我觉得假如中共中央有一些所谓清官，或者是一些有良心的人士的话，应该看看这个问题。因为这的确是中国大陆当前遇到最重要的问题，就是土地、人权，因为老百姓如果连饭都吃不饱，连生存、温饱都有困难的话，其实他是很难去享受到国家光荣这样的事情。

明居正：那当然是了。

轩玮：除了我们刚刚讲的黑龙江富锦地区罢官分地，还有哪些比较引人注目的维权事件？

明居正：当然罢官分地是一个很突出的发展，过去都没有走到这一步，现在走到这一步了。不过在谈其他地区之前，我想先指出一点，中共最近这几年不是通过“物权法”吗？

轩玮：是。

明居正：好像透过物权法想使得人跟财产，人跟动产、不动产的关系能够稳定下来，很多人认为这是中共法律体系或甚至中共对产权思路的一个重要的进步。不过，我倒注意到这其中包含了一个非常大的漏洞，就是产生我们所谓“制度性贪腐”的一个重要来源。

轩玮：其实物权法，可能一般人都觉得法律的事情离一般老百姓的生活比较远。可是我们知道中国大陆的物权法，就像您刚刚讲的，可能有一个比较大的漏洞，赶快跟我们讲这个漏洞是什么？

明居正：它不是讲农村实行集体所有权制吗？但是为了公益，地方政府可以去征收，这下就跑出一个漏洞来了。什么叫做公益？谁来决定？怎么个征收法？怎么样去补贴？你即便有一些规定，但是它一旦不能落实的时候，就酿成我们刚刚所说的一系列征地的冲突。

轩玮：听起来这是一个常态性的问题，明教授，您可不可以举个案例帮我们说明一下？

明居正：我们过去提过“三门峡水库工程案”，它这个案出来就影响到陕西的几个县近7万农民，去年12月这些农民因为不满意地方政府长期霸占土地，最后发表声明说会采取行动收回土地，所以这个就是很经典的案例。

轩玮：因为时间的关系跟大家说再见了，大家再会！