明居正：轩玮小姐好！各位听众朋友们，大家好！

轩玮：听众朋友们，我们今天继续关心的是中国人权的问题。我们之前讲到说政府强制征地，导致农民不得不站起来维权，谈到黑龙江的富锦地区是农民维权相当激烈的地区。

为了取回被政府征收的土地，他们进行了罢官、分地，而且有4万农民他们签署了一份叫《护地声明》，这些其实都是民间的自发事件。那其实我们知道说，富锦地区的罢官、分地并不是单一事件，明教授您可不可以跟我们介绍一下更多的例子？

明居正：好的，其实我们看到从2007年12月开始，这些情况好像变得比较严重，当然富锦地区它的一个特色就是老百姓跟官员来回抢地。

轩玮：来回抢地？就是来来回回罢官、分地，然后后来又被官方抢回去。

明居正：又再抢回去了，然后可能现在农民还在酝酿下一波的再维权运动，可能是这样子。那我们先不说这个事儿，我们就说说这一段时间以来，我们还看到几个案例。

譬如说一个是三门峡案例，过去我们曾经简单提过的；再一个是浙江的乐清市的案例；那么第三个就是河北省的枣强县的案例。那最后一个是连天津市的一个武清地区，也发生了类似的土地维权的案子。所以，就如你说的，这些都不是单一事件，它散布在从南到北、从东到西很多地方。

轩玮：而且像刚刚讲到天津市，城市地区也发生了这样类似的事情。

明居正：这是我们稍微觉得比较惊讶的地方。

轩玮：所以一开始黑龙江富锦可以说是一个点，然后有三门峡、浙江省乐清市、然后还有河北省、还有天津市这些事件，我们可以说它从点扩大到线、扩大到面，甚至我们可以推论说这是一种趋势了。

明居正：我们可以这么说，我想这么说绝不过分。我们观察过去几年来大陆所谓的“群体性事件”，就注意到这么个趋势。从2001年开始，这些群体性事件每年大概是18％的速率在增加，从5万8千件到7万多件到8万多件到不愿意公开的前年，应该是超过10万件了。官方承认一件事情……

轩玮：哪一件事情？

明居正：官方承认说所有这些冲突当中，90％是圈地，跟圈地有关，所以你刚讲说它是个全国事件，一点都不错，它是全国性的现象。

轩玮：所以圈地可以说从南到北都有，而且几乎是各乡各镇都在发生。

明居正：而且现在波及到…刚刚你提到一点很有趣，它从乡村波及到都市，这种现象过去乡村或郊外比较多，那现在进到城市，也是个值得谈的现象。

轩玮：所以这个趋势好像一直在上升、一直在扩大。好，我们先来谈三门峡这一块。

明居正：三门峡的案例其实我们过去简单谈过，就是50年代的时候，中共不是为了建三门峡水库曾经办过移民吗？对不对？

轩玮：那时候好像移了几十万人，是吗？

明居正：移了几十万人出去，所以这几十万人移出去之后，在2007年也就是去年12月份的时候，有三个县市：一个是大荔县、一个是华阴市、一个是潼关县，三个县市加起来有7万多农民他们去发表声明说，他说80年代的时候政府划拨了30万的土地用来安置这些移民，结果实际上他们真正分到手的土地只有15万，也就是只有一半。

轩玮：那另外一半不见了吗？

明居正：另外一半本来是政府明令说给农民去安置、去耕种的土地，被这三个县市的地方官再加上渭南市这些官员，私人直接占有，或者用各种名义占有之后去出租或做别的用途。每年光是出租土地的收入，就达到差不多4千万到6千万元，所以这是非常惊人的一种发展。

轩玮：法令明文规定要拨给移民的土地，贪官居然贪了一半！那后续发展是什么呢？

明居正：现在就是被吃掉的这15万亩，这些上访的农民就看到说…上报国家不是有统计表吗？那么这个统计表当中，发现这15万亩当中有12万亩不见了，只剩下3万亩左右。

轩玮：就是变成黑户。

明居正：凭空消失，我们就称“黑地”吧！这是个很新的词汇－“黑地”。

轩玮：那等于这些贪官就把这些东西纳入他们私人的口袋里面。

明居正：对，转着转着，在国家这个帐面上就看不见了，好，这第一个发展。那第二个发展，这些移民总要生活，那怎么办呢？他就跑去再跟这些官员用高价再承租土地。这个土地原来是他们的，政府答应给他们的，他现在变成花高价再去承租，就变成剥了第二次皮。

好了，那现在有些农民当然不服气就跑去上访，访到现在十几、廿年没有解决问题，也就是说原来官方给的法定程序不能解决问题，所以他们现在急着要把这15万亩收回来，把这个所有权收回来。他们说如果不收回这种土地业权的话，那不可能去实践什么城乡平等跟村民自治，那是完全不可能的。

轩玮：这句话听起来其实很有道理。就是农民要有土地业权，才能有可能实行平等、实行自治。不过讲到上访，我们知道另外一个令人不耻的事情是中共是用恐怖的手段，对付这些维权的农民。

明居正：没有错！像有些农民代表是被拘留的，而拘留的罪名就不断的层层加码，前面是说行政拘留，后来变成刑事拘留，这是第一个变化。第二个变化，就是有的人罪名竟然是叫做“煽动颠覆国家政权”。

轩玮：那真的是什么行为都可以冠这个名字。

明居正：匪夷所思！有些人是说因为你上访，然后就影响到了2008年的奥运；然后再来就像华阴市的公安局就跑到农民家里去搜查，把一些对外连系的电话号码、一些相关的文字材料都搜走了。

这还不只呢，最后公安为了解决这个问题，他还聘请了一些临时工，在移民村里监视移民的举动。所以这就是我们过去说的，政府已经开始黑社会化，已经是很普遍的现象。

轩玮：中共好像变成黑社会的头头了。

明居正：对，它变成“兵匪一家”，这跟回到满清末年或是你们批评的最坏的旧社会有什么不一样呢？

轩玮：农民其实相当的可怜，处于完全的弱势，不管是金钱或者是武器、或者是手段，都是弱势。

明居正：是的。

轩玮：中共对于这些极端弱势而且处境绝望的上访农民，用的手段是黑社会化，而且我们知道这是它的一贯手法，那除了三门峡之外，还有其他案例吗？

明居正：刚才我们提到浙江的乐清跟河北的枣强，都分别有维权村民代表在抗议的过程当中被公安抓捕，这很明确的都是违反人身自由安全的手段。我们过去在这一系列开始以前，我们最早谈到人权的问题，而人权最基本的就是人身的自由跟人身的安全。

如果我为了要争回我的合法权益，我面对政府，我连这最基本的权益都不能得到的话，那其他人权真的是谈不上了。中共一天到晚讲说，人权就是生存权、安全权，这话都是白说的了。

轩玮：其实我们有一句话叫做“人身自由是所有人权的根本”。

明居正：是，是这样子的。

轩玮：我们也知道说，人权它的核心价值在于它在对抗强权的时候，它必须要保证某种程度的安全。

明居正：对，否则就是国家暴力了。

轩玮：其实中共现在的状况，我们看到它对这些维权人士，真的是国家暴力。

明居正：这点现在应该是定论了。所以我们在谈这一系列节目，我们不单是谈一个农民维权或农民失地维权的问题。其实我们再接续回去讲说，我们过去所作的人权分析，它不是一些抽象的原则或是一些抽象的理论，它真的是跟中国大陆14亿的老百姓每天的生活是息息相关的。我们现在讲这些人权的原则在中国大陆被违反的情况，几乎是天天、时时、处处发生，所以我们才觉得说特别的痛心。

轩玮：不过我们看到各地都发生这种暴力跟高压事件，所有人的结论也都是把这个嫌疑指向当局，难道政府没有出来给个说法或给个交代吗？

明居正：它当然是有，不过它的说法其实不能令人满意。譬如说乐清，它给的说法是：公安局的值班人员说没有看到有特警殴打村民的现象，有些村民是被抓捕或是受到袭击，它也没有说村民犯的罪名是什么，抓捕这些人它也没有说什么时候会释放。

但是其实我们知道乐清市当局在这个过程当中，后来更加派了六十多名手持电棍的特警去暴力镇压村民，另外还有11个村民被打伤，3个是重伤留院。前面讲到河北枣强，现在也有类似的案例，也是被特警打伤，一般人被打伤也就算了，连70岁的老人也被特警打了。

轩玮：所以乐清地方政府处理这件事情，等于是说一套做一套，明的它甚至是不敢承认，暗的是加重手段。

明居正：我觉得这种现象不是乐清，当然刚才举的例子是乐清，这种现象其实我们从过去的汕尾案或是顺德案，就是我们节目里面曾经提过的案例，都已经屡屡看见了，这真的就是它不是一个特殊情况，的确是个普遍的现象。

轩玮：好的，我们来讲一下乐清市它本身的背景好吗？

明居正：乐清它是这样子，这个案子是在2年前，市政府讲说要搞工业开发区，就征用了当地一个地方叫樟北村的一些土地，一共征了大概200亩不到，这200亩差不多就涉及到5百多户、1千多名农民。

农民后来看了这个案例之后，觉得说是镇长跟村书记私下联手把这些耕地卖给开发商，卖的价钱还比较高，每一亩是3万9千块钱。在整个交易、征地、买卖过程中没有谘询农民，而且最荒唐的就是它对农民没有提供任何赔偿，农民莫名其妙的土地被收掉了，没有赔偿，我怎么生活呢？

所以中共一天到晚讲说给生存权、工作权是最基本的，结果你的上下各级政府都在做这些事情，实在说起来就是一个逼迫人民去造反的一个过程嘛。

轩玮：就是官逼民反。

明居正：官逼民反，没有错。

轩玮：我觉得它这根本不是征用，是抢用跟盗用。

明居正：是这样子的，征用只是说的好听罢了。而且有些工程我们认为是没有必要的。如果朋友们还记得的话，我们几个礼拜前曾经谈过淮河的一个支流，有没有？一个短短好像14公里的一条小河，上面盖了7个水电站，这种东西你没有别的说法了，就是盗用、就是强占了。

轩玮：好的，我们继续来看一下河北枣强的案子。

明居正：河北枣强的案子是县政府在3年前说要去征地，征的对象是一个地方叫做三里营村的地方，它要征多少土地呢？征3千亩。

轩玮：相当大的土地。

明居正：相当大的，结果村民当然反对，你一下征这么大，我怎么生活呢？就强烈抗议，抗议之后政府也没办法就退缩，一退就退到170亩。

轩玮：所以村民的反对还是相对有用的。

明居正：偶尔会有用的，它退到1/20。好了，这170亩又涉及七十多户，村民后来就发现说政府其实没有办任何征地手续，所以就开始维权抗争。被征收的这些七十多户农民就开始集体连署了，而政府当然就老套了，就派警察去镇压，那农民就起来维权。

有些维权代表就被抓了，其中一个叫许云亮就被抓、被打、被非法关押；另外一个叫做许广照正在外地逃亡。所以这个案子到现在为止，也还吊在半空中，也还没解决。

轩玮：所以我们看到前面提的几个例子，从富锦到乐清、到枣强县，其实都相当相似，我们可以说这就是您刚刚讲的，不是单一事件，它是一个趋势，是一个现象，而且不断在扩大当中。好的，今天节目时间到这边跟大家说再见了，大家再会！