明居正：轩玮小姐好！各位听众朋友们大家好！

轩玮：听众朋友们，我们今天来谈的是印尼的苏哈托。1月27号印尼前总统苏哈托因为多重器官衰竭，在雅加达的医院宣告不治，享年86岁。我们可以从电视或图片上看到他的棺材上面是被盖上了印尼国旗，他是以国礼来安葬的，也有很多印尼的市民夹道相送这位前总统。

但是，其实他的评价很两极化。他在总统任内的确是拯救了印尼的经济，但是他的贪污腐败还有人权迫害，其实遭致很多负面的评价。那明教授，您对他的印象是什么样的呢？

明居正：我想我倒可以借用一个观察，我觉得蛮有趣的。他说苏哈托这个人你跟他接触的时候，你会得到非常矛盾的印象，就像你前面所说的，一下子让人想起一个封建国王，像是看到封建国王或封建帝王的影子。

轩玮：好像独裁嘛。

明居正：对。然后另外你又看他是一个有钢铁般意志的将军。

轩玮：他是军人。

明居正：对，他是军人，所以这个评价就比较正面。然后说他又像一个雄心勃勃的技术官僚，这话就可好可坏了，最后说，但是同时他又可以让人想起一个疑心深重的农民。

轩玮：他是农民出身的吗？

明居正：是，他是农民出身、农家出身，然后他又参加过军队，最后逐步逐步进到政界。因为印尼的政界跟军人的关系过去一直非常密切，我们也都知道，所以你刚才说得很对，他就是一个非常复杂、非常矛盾的综合体。

他对印尼既做出重大的贡献，但是同时在某些地方也造成一定的伤害，所以今天大家回头去评价他，其实比较难评价。很多重大的人物在落后国家里面，都出现这种二重性吧！

轩玮：其实他也是个传奇人物，我们讲他是一国的总统，而且他掌权长达三十多年。可是您刚才提到说他其实是农民出身的，那他是怎么样得到这个权力的呢？

明居正：他是在1921年出生于爪哇的一个贫穷的农民家庭，因为家境比较贫寒，所以他其实也没有办法真正去受特别多的教育，后来就参加了军队。那么在军队当中因为比较能干，所以升迁非常快，大概在很年轻的时候就升到了将军。

我们前面提到说，在印尼和一些东南亚国家，军人在政界是有一定影响力的。那印尼刚好也是这么个国家，基本上他掌握权力大概是1967年到1988年，掌权前后三十几年。最后如果不是因为亚洲金融风暴，临时中断他的任期的话，当时我们算过他可以执政37年才下台，可是因为金融风暴就提前下台了，所以是32年。

可是他是一个…应该这么说吧，是印尼独立以来的第二任总统，但也是全世界恐怕是任职最长的民选总统，他如果再加上那5年的话，那肯定是很难有人再打破他的纪录。

轩玮：我们刚提到说他是怎么上台的，因为我们知道他的上台跟一场政变有关系，可是这场政变其实众说纷纭。那明教授就您了解，您可以跟我们解释一下他是怎么样得到这个权力的？

明居正：他是在1960年代中期得到这个权力。我刚说他前面已经参加军队，所以他的升迁比较快，大概30来岁的时候，已经担任了将军，担任比较重要的职位。可是大家回想一下，在50年代、60年代的时候，当时世界上有很多国家对于共产主义还不十分了解，所以很多国家想尝试一下共产主义看看行不行，而印尼就是当时的一个国家。

印尼当时的总统是苏卡诺，苏卡诺这个人也是很有趣，他也是有点很奇怪的理想主义性格，所以他想尝试一下共产主义。但是当他开始慢慢向“左”转的时候，就引起了国内外一些很大的质疑跟批评，所以国内也有人怀疑他，然后国际上当时以美国为首的力量就想要把苏卡诺推翻掉。

结果这件事情却没有处理的很好，就被苏卡诺手底下的那些人知道了消息，苏卡诺就反手把这些想要推翻他的印尼的将军或其他政治领袖一网打尽，然后就纷纷下狱了。

苏哈托非常幸运，他却逃过了这次的大屠杀。然后在劫后之余，他才跟别人联手，再一举把苏卡诺推翻。所以他是靠了一个非常戏剧性跟非常幸运的情况下，才得到这个政权的。

轩玮：所以很奇怪，就像您刚讲的是非常戏剧性的一场政变，因为赢家应该是苏卡诺，可是最后得到权力的却是苏哈托。

明居正：而且那个时候还牵涉到…其实还有一个说法，就是中共可能要提供一个原子弹标本给印尼，然后还卷入这里面。反正就是非常的复杂，那其他外面部分我就不谈了，大概特别关系到我们这个主题的，就是我刚刚说的那部分。

当然后来这么一个政变跟反政变，就导致非常多的共产党员被杀，又因为很多共产党员是华人嘛，尤其是中共所训练或所派遣的。那么看起来又像是一场排华运动，所以很多华人就离开了，那么这个事情搞到最后，中共那边的说法是他排华什么等等，其实实情是排共。

轩玮：其实这个事情一直到1998年，我们看到共产党的媒体还在大力的宣传说印尼有排华运动，是不是真的有排华？也许有，不过更大一个程度是像明教授您刚才讲的，排共的因素会更大一点。

那我们继续来讲印尼前总统苏哈托的生平。对苏哈托的人权指控，是人权团体一直到他去世的时候都还没有停止过的。在他任内的时候，因为他是军法政府，又是高压镇压异己，所以他有很多人权上的不良纪录，那我们谈一下这一块。

明居正：基本上是两大块吧。第一块就是当年因为反共的关系，所以有很多的镇压，有些真的是共产党，有些可能只是异己份子。这部份的数字差异很大，说的少的有几十万人，说的多有逼近百万人，这个恐怕是一个比较大的指控。

第二个，就是关于我们过去在节目中谈过的东帝汶的事情。在70年代中期，印尼的军队就入侵东帝汶，然后并吞了东帝汶。在长达将近30年的统治当中，其实印尼的军队在东帝汶做的很多事情是引起人家诟病的。

当然一方面他们建设了当地，也企图发展当地经济，甚至也对东帝汶做了很多补贴，但是东帝汶的反抗运动没有停止，他们对东帝汶反抗的镇压也非常厉害。所以在这个问题上，国际人权团体眼中，印尼以苏哈托代表的这支力量，是完全不可被接受的政治人物。所以你刚刚说到了他去世前，这种对他的人权迫害的指控，基本上没有停过，而这两件事情大概是最大的指控。

轩玮：可是我们也知道，在他去世的时候，还是有很多印尼民众挺怀念他的，主要是在他任内还是有一点点成就，着眼在他经济这方面，我们先来谈一下他成就的部份。

明居正：经济的部份当然也很明显，印尼原来是一个很贫穷的国家，在第二次大战以前，基本上是荷属东印度群岛，所以它是一个殖民地。第二次大战结束之后，它才慢慢设法从荷兰人手中独立出来。那个时候因为它是一个比较落后的国家，你要把这个落后国家的经济发展起来，是有一定的困难度。

当然印尼的优点就是它的地理环境跟天然资源非常丰沛，所以华侨到那边去谋生各方面都很容易。华侨到那边去，只要运气好一点、努力一点，想要发家致富通常不很困难，我就晓得很多华人在那里经济发展非常好。印尼的环境，因为自然资源丰沛，所以你的国家政策只要对头的话，经济发展不会很糟糕。

苏哈托虽然在人权各方面引起人家的诟病，可是发展经济上面，他的确是有相当的贡献。我们也看到在他执政的30来年当中，印尼的经济发展基本上是比较平稳、比较平顺的，人民生活也有比较大的改善。所以你说在他去世的时候，引爆了非常两极化的评价，甚至很多人为他送行，我想这并不奇怪的。

轩玮：我们刚才讲到苏哈托上台是因为1965年的一个“9.30事件”，那次他上台之后，等于是把印尼的走向从以前的亲苏联，后来转到亲美。所以在苏哈托的执政下，虽然在军事上他可能施行高压统治，在经济上他跟世界的自由经济是接轨的，他等于是走向印尼经济现代化的工程。

明居正：当时统治的时候，他的经济发展模式一度是被人家称赞的，大家觉得说这不失为一种方式。我们今天回头看过去，他也比较像是威权统治，当然他没有像其他亚洲四小龙表现那么好。亚洲四小龙可能发展的更快速，更引人注意；但他那个时代的经济发展，其实不算差。

印尼还有一个更大的优点，就是它的自然资源非常丰沛，然后生产石油，这都是使它经济能够比较好的一个原因。而且，新加坡的李光耀还称赞苏哈托说：苏哈托所统治印尼这么平稳、经济发展这么好，是我们东南地区稳定跟发展的一个重要力量等等，然后他对我们东盟的发展也起了重要的作用。所以我说两极化的评价，是比较允当的一种说法。

轩玮：所以他任内，经济上有点建树，外交方面听起来也不错，最起码在东盟这段时间，他提供了一种区域性的稳定。不过我们知道，在他长达30年的统治之后，最后却因为贪污的指控而下台；特别是在1998年亚洲金融危机那时候，发生全国性的示威抗议。最后他还是因为民意的关系丧失了权力。

明居正：对，当时我真的是密切注视这个事情，因为我那时候也在做别的节目，也谈到这个事情。我印象很深刻，当时人家说他会不会下台，我还很犹豫说应该不会吧，因为这个人在印尼，他的经济搞了这么长时间，然后搞得也不错，应当不至于因为这么一件事情而下台。可是我的判断是错了。

轩玮：而且还有一点我觉得需要特别注意，他是军人出身，他等于是军政还有经济都是一把抓。

明居正：你这观察就是我当时在心里面思考的问题，像这么个军事强人，难道这么个金融风暴他会挺不过去吗？可是他真的没挺过去。

我记得很清楚，他在97年1月当选，2月份金融风暴爆发，然后大概拖了大概3个月左右他就下台了。在那3个月当中，我印象比较深刻的就是雅加达的大学生上街示威游行，引爆了当时整个社会不安的气氛，所以他3个月后就黯然下台，我真的是非常惊讶的。

轩玮：苏哈托虽然已经过世了，可是在印尼法庭还有一个对他的审判还在进行当中。明教授，因为现在只剩下一点点时间，您可不可以帮我们听众朋友对苏哈托这个人物做一个总评。

明居正：这么说吧！一个政治人物在一个相对落后国家里面，给人民生活上带来了很大的改善，但是因为人权问题没有能够处理得很好，贪污的问题，再加上家里亲戚任职的问题没有处理的很好，最后还是难逃法律跟良心的裁判。所以这恐怕是政治学上一个很重要的命题，在苏哈托身上我们也看得很清楚，我们也为他惋惜。

轩玮：好的，时间的关系，跟大家说再见了。大家再会！