明居正：轩玮小姐好，各位听众朋友们大家好。

轩玮：听众朋友们，之前我们在讲的农民维权问题，我们讲到说黑龙江富锦地区的4万名农民进行了罢官跟分地，取回被政府征收的土地，而且他们签署了护地的声明。

而且这个不是单一的个案，我们知道说大江南北都有类似的个案发生，所以我们说这个实际上是一个趋势。可是我们也看到说中共政府应用了比较强烈的手段对付这些维权的农民。明教授，我们来谈一下近期的发展好吗？

明居正：最近大概有两件事情特别值得谈。第一件事就是佳木斯市的中级法院，本来要在1月29号对杨春林这个案进行不公开的审理，杨春林就是上回我们谈到了打出说“要土地，不要奥运”的这么一个口号的这个…。

轩玮：相当响亮的口号。

明居正：对，相当响亮的口号，这么一位维权代表。然后他还去征签，征签了1万人左右。然后这个审判的理由是说涉及国家机密。

轩玮：常常有这个事。

明居正：经常用这个词，所以等一会儿我们顺便还可以谈谈这个罪名。然后因为家属要求延期了，这是第一件事情。第二件事情就是，另外一位这个维权代表于长武，于长武被判劳教两年，他的理由也是妨害国家安全、扰乱社会秩序，然后第三就是多次接受境外媒体，尤其是《大纪元》的采访。

轩玮：刚讲到妨害国家安全、扰乱社会秩序，我们知道说中共常常对异议人士用这样的词。那多次境外媒体，尤其是《大纪元》的采访，如果明定把这个定上去是有点荒谬，因为接受媒体的采访，其实在一般国家觉得说这是一种言论自由，是一种新闻自由。

明居正：这对任何国家的这些公民来说其实都是一个最正常不过的权利，中共自己宪法里面三十几条就明白讲说人民有言论自由。

轩玮：而且它讲的像这些民众，不管是说像于长武或者是上访的维权民众，他们接受采访的时候讲的都是他们自己本身的遭遇，那跟国家安全跟扰乱社会秩序，然后甚至泄密有什么关系呢？

明居正：那也就是说你可以对我做坏事，但是我不可以讲你对我做坏事；我讲你对我做坏事，我就在妨害国家安全，我在扰乱社会秩序，然后我把事情捅到境外媒体上面去，说我妨害社会安定。那我倒说了，如果说当时你一开头就不抢我的地，不都没发生了吗？

轩玮：所以这个结论就是说，中共在迫害人权或迫害人民的时候，变成说你把这件事情让别人知道了，这样就是泄密。

明居正：是，所以常常我讲这个叫做“极权国家或者国家暴力”，就这么一个意思。其实还不只是这样子啦！因为中共做这个事情我觉得是想要杀鸡儆猴，让一般的老百姓看一看，然后让这些维权代表看一看，看你们还敢不敢这样干。

轩玮：所以它很希望国内的老百姓知道，可是它很不希望说在置外的老百姓知道，或者在置外的媒体知道。

明居正：没有错。但是问题是你很难，因为现在大家跟海外都有一些联络，然后跟海外也有些关系，然后很多这些维权的代表或者这些人士也晓得说，我光靠境内是不可能有人帮我讲话的。

这事情我要闹到国外，我会冒一个风险，也就是我把事情捅到境外去，然后我会因此而入罪。但是我若把事情捅到境外去的话，我还有解决的一线希望，所以他在冒这个险。那中共很明确是说想要去惩罚人家。

轩玮：那更奇怪的是说，中共跟外面签了很多国际公约，它是答应保障这些人权，可是它自己又一直迫害这些人权。

明居正：对，而且它答应说要开放这个新闻自由，为了要办奥运，还说了这个话。那最近我们可以看到就是美国的《华盛顿邮报》跟澳大利亚的《悉尼先驱晨报》，前后一共5名记者在去年年底，今年初就去采访富锦这个案子，结果就受到中共当局的阻挠。

像这个澳大利亚记者还被警察带去审问了。所以整件事情跟我们前面讲说，因为为了要迎接奥运然后保障新闻自由，完全是背道而驰的。

轩玮：所以它其实在去年，它当初就说它会为了奥运开放新闻自由也是谎言了？

明居正：根本就是这样子啊！所以现在有很多媒体，很多新闻单位都非常不满意。就在去年8月份，我还记得我们节目上也简单提过，这些外国记者，就驻华的外国记者协会他们就做了调查，调查上面讲说，95％的外国媒体对于中国的新闻环境不满意，因为没有达到国际标准。

轩玮：其实我们知道说中国大陆目前还是拘禁记者人数最多的国家。

明居正：没有错。然后这个调查还讲到说有超过三分之二，也就是67％的记者说没有履行这个奥运采访自由的承诺；然后还有40％的记者说，在采访过程当中受到各种各样的干扰、威胁或者拘押等等。就我们刚说这个澳大利亚的记者他的这个经验就是很清楚的写照。

轩玮：其实我们知道说，一般的媒体记者在中国大陆他们的行动，或者他们可以拍得的东西都是受限的，这在一般国家没有这样的状况。

明居正：对，我还记得就是我们那个时候不是谈过2005年年底的那个汕尾案吗？汕尾案不是有一组这个日本记者吗？这个日本记者到最后还是想办法把一些照片弄出来了。

可是日本记者遭遇你还记不记得？他们被当地的武警抓下来，当然是轻度的殴打，然后抢了他手上的东西，结果还有一个武警用长枪指着那个记者脑袋，把他脑袋一直按，按到地面上去，有没有？

在这个情况下，后来那个记者回来回忆说他当时心里非常害怕，以为那个武警要开枪了。但是武警大概知道他是日本人，所以只是吓他但是没有开枪。

轩玮：可是一般老百姓都没有这么幸运。

明居正：对，这个行为是非常恶劣的。这种行为如果发生在别的国家的话，那两国可能可以断交的。但是在中国大陆这个事情是一而再、再而三的发生，而且在它承诺说我为了办奥运，我要改善人权、要改善新闻自由，在这个前提下而发生的。

轩玮：我们刚刚讲说杨春林跟于长伍都受到法院的判刑，我们知道还有其他人也受到迫害。

明居正：对，我们现在知道的第三位叫做王桂林。王桂林在这整个活动当中比较积极的支持于长伍，而且他比较关注长春岭村农民的分地运动，所以就被富锦市公安局威胁可能受到迫害了。在07年底，他比较具体的被控诉的罪状是说，他跑到北京去，把富锦失地有关资料交给了北京维权人士胡佳，这也使他受到了打压。

轩玮：我们知道王桂林也受到中共当局的诱捕。

明居正：而且还不止是这样，除了诱捕他之外，警方就到他家去做了搜查。他的太太叫做孙绪荣，孙绪荣就跟记者讲说，她也受到国保的警告，国保说你如果把消息泄露到海外媒体去，那你也要被抓起来，而且会加重对王桂林的案不利。整个这些作法，我们都认为它不但是对人权的迫害，是整个司法观念的落后。

第一牵涉到连带罪，如果一个人犯罪，好像连家人也统统会涉及，这第一个；第二是办案人员采取威胁方式，这是非法的。你把这事情捅出去，那我就把你抓起来；不但把你抓起来，我还要加重你先生的罪状。

这些事情都是在现代法律上跟现代司法观念上，是不能被接受的东西。所以我们才会一而再、再而三的关注中国大陆的人权，我们不是说要帮中共政权抹黑，我们想说的是，你的所作所为距离我们所说的国际标准跟现代标准，差的是非常远的。

轩玮：还有一点就是杨春林案，它不是不公开审理吗？这个就违反整个法庭的精神了。

明居正：对，一般来说，除非涉及到国家机密或什么等等，才不公开审理；而且即便是不公开审理，通常被审的人他有相当的法律上的权利的。譬如说他可以有一个比较小的陪审团，或者说他会有证人或律师陪着他等等，或者有公设辩护人陪着他。也就是说即便不公开审理，他的权利仍然受到法律很完整的保障，这一点是没有错的。这个案子不公开，只是案子的性质不适合公开给大众，只是如此。

轩玮：明教授，您刚刚讲到一点我觉得挺有趣的。就是说在一般国家除非像涉及国家机密，他们会采取不公开审理，可是我们看到这几个案子他们的罪名都是“泄露国家机密”。我觉得比较重要的一点是，他们的国家机密几乎是没有明定的法条，等于是当局在定义的。

明居正：国家机密基本上不能完全以行政当局的角度来看，在比较先进的国家里面，国家机密它是可以受到挑战的。台湾就发生过这种事情，当时譬如说陈水扁总统讲说：这部份是国家机密，我钱怎么用是国家机密。但是这个事情就被反对党告到法院去，法院就过问说你这究竟是不是国家机密，我要来看一下。

所以国家机密不是行政当局一家说了算，我们经常讲说民主国家三权分立的可贵就在这里；否则行政权独大，它可以为所欲为。那么在中国大陆社会里面，我们现在看到就是这么个情况，政府说是国家机密，那就是国家机密了，法院也不敢吭气，什么都不敢吭气，没有这种事情的。

轩玮：而且跟人权有关的事情怎么会是国家机密呢？这倒是很奇怪。

明居正：另外一点，它所谓的国家机密，就是我认为泄露出来对我不利的，这种是不合适的心态。我们认为说如果一个人的权力，他什么东西都可以用“国家机密”一词去掩盖的话，那他的权力是不受到拘束的、不受到监督的。而我们一再反对的就是，一个权力如果不受到监督的话，它就会滥权。

在中国社会里面，长期没有民主法治的传统，所以一旦被滥权，最后老百姓的遭遇就非常惨。我们今天讲这么多话，大家以为我们在攻击中国政府，不是，我们在保障人权。

各位听众朋友想想看，你会不会有一天会碰到这种情况？你会不会遭到这种事情？你在当官的时候你没有感觉到，但你下来了你就完全有感觉了。我们在过去节目里面就提过一个副部长，一个副部长下来了，最后出纰漏了，然后他太太到处奔走呼号，她所受的待遇就跟他当年去取笑人家的待遇，几乎一模一样。

轩玮：我们在告诉中国老百姓说，他们应该有什么样的权利。

明居正：今天我们是在讲说，我们不是在批评政府或政权，我们在讲说一个人他应该有的基本权利是什么？这个权利是应该不受到任何政府打压的。所以任何人如果想清楚这一点的话，你才晓得怎么去捍卫你的权利。人人都觉得说国家有权力去利用各种各样的理由把我打下去的话，那么这个国家永远不会进步。

轩玮：其实刚讲说国家利用司法去打击一般的人权，西方有一个叫做“罪行法定主义”，就是说你犯了什么罪，它是有法条可以去明定的；你真的违反那个法条，我才可以判你罪。可是现在中国大陆好像就缺少这样的法治，变成造成很多冤狱的情况。

明居正：你说出这个“罪行法定主义”，刚好就紧扣到我们刚刚说的这个所谓“国家机密”的问题。这个国家机密，它的罪行是可以法定的。也就是它这个行为是不是国家机密，这个在法庭上可以辩论；如果不是国家机密的话，所有这些控诉是不能成立的。

反过来就是去控诉他、逮捕他的这些人，他们本身要受到惩罚。他们如果滥权超过一定程度，轻者可能受到行政惩戒，记个过、调个职、降级等等或罚薪。重的话，这些人本身要入狱，要接受法律裁判去入狱，因为他滥刑。

轩玮：所以法院本身就违规的话，是可以对它有一些刑责这样子。

明居正：对，也就是行政权力违规的话，它也有刑事责任、有法律责任；法院如果判错的话，它也有它应该负的责任。这就是说“罪行法定主义”在一个进步国家里面，是对所有人的人权保护，就不单单只是对这几个农民而已，它其实是对所有人是一体保护的。

轩玮：好的，听众朋友们，讲到这边要跟大家说再见了，大家再会！