明居正：轩玮小姐好，各位听众朋友们大家好。

轩玮：听众朋友们，我们继续来谈得是中国人权最近发生的一个突出的现象，就是很多圈地还有跟政府抢地的一些事件。我们过去谈过三门峡库区它的这个案子，那我们也注意到说他的农民发表一个护地声明，这是等于是第一个农民自己发表的护地声明。

那在他的内容当中，我们注意到一些比较有趣的想法，这些农民他说：“我们鄙弃土地原来的这种‘村集体’的占有形式。”他们认为说：“这种土地形式不能保证农民对土地的永久权利，而且这种‘村集体’常常不能真实的反映全村农民的共同意见，而且也没有办法阻止官员跟黑势力对于土地和其他农民利益的非法侵占。”这样是不是说表示农民想要放弃就是大陆原来这种集体拥有的这种形式呢？

明居正：我想应该这个趋势是逐渐明朗。经过了这么几十年的发展，事情也应该快要到头了。现在当然说农村的土地还是实行这个集体制度，那么这个集体它常常是界定不清楚的，它是很拥有的说叫“村集体拥有”，但从这个声明来看，我觉得大概他们有想把土地私有化的这么个倾向，这个念头应该是呼之欲出。

轩玮：而且其实我们看到一个很特别一点就是说，它上面写说是“农民对土地的永久权利”，等于是农民个人对这个土地，他们认为他们应该要有一个永久的权利。

明居正：那如果不是个人的话，那至少是“家户”为单位，我们张家、王家、李家，那所以说我张家、王家、李家要怎么用那是我们家的事情，但是不管怎么说他至少是私有化的过程。

轩玮：所以我们知道说农地的私有化跟农地的公有化，在中国大陆其实是被讨论蛮久的话题了。

明居正：那当然有人认为说是很有激进，其实你如果摆在中国历史上面看它并不是那么激进。所谓“激进”只是因为他们共产党传统的想法是格格不入所以说比较激进。可是我们看到这么几十年下来，其实大陆一些比较有志之士也在讨论这个问题。譬如说现在旅居海外的经济家何清涟教授就说，那农村土地是不是应该私有化，那么她也提出过这个观点。

譬如说，像已经去世的经济学家杨小凯，那么他也曾经建议说中国的土地应该走上私有制度。我们注意到其实很长时间以来，农民对于说自己能不能拥有土地，然后能不能拥有土地这个完整权利，你不要说有这个权利，他连发言权都没有。

轩玮：其实明教授您刚才提到说何清涟或者是杨小凯，他们都还是学者的身分再去提出这样的想法。那对于农民他自己提出说这应该我们的权利，好像在中国历史上我们看到是第一次。

明居正：对，至少在中共统治以来这是第一次，而且他不是说一个很小范围，应该说就是有一批人已经开始有这个想法，而且这个问题到这个时候已经突出了。

轩玮：就是农民已经意识到说，问题的根源在于说到底谁有这个土地的支配权。

明居正：对，当然就是您要说下去当然还有很多东西，但支配权恐怕是一个最简单的一个认识问题的开端。我刚才不是提到说，大家对于现在这种土地的那种所有权制度，大家是不满意的。那么现在当然说的这个集体所有叫“村集体”，那我刚刚就问说这个村集体其实界定并不清楚。

轩玮：到底什么是“村集体”呢？

明居正：什么叫村集体？那是所有的村民构成一个村集体；还是村民大会构成村集体，还是村委会，还是说村里的干部，到还是什么人，还是村里头权力最大的书记。什么人可以做这个决定？这个村集体到最后如果不界定清楚的话，你刚才说那个支配权就始终是模糊不清的。

那么我觉得问题根源就在于说过去对这个问题想法就是，自从50年代土地被这个集体化之后，大家就没有仔细想过这个问题，然后70年代末、80年代初开始搞改革开放，推行这个“生产承包责任制”的时候，大家想的就是怎么改变生产的方式，但是对生产资料的最核心的部分也就是这个土地的归属权，大家是没有谈到的。
所以你刚才谈到的是“支配权”，其实背后还有个“所有权”的问题。那我等会儿再谈所有权，我们可以先谈支配权的部分。

轩玮：我们知道支配权是相对于刚刚明教授您谈到所有权的一个观念。那到底什么是“支配权”？

明居正：简单说，就是这个土地摆在这里到底怎么去用它。

轩玮：或者是说要怎么用。

明居正：我举个实际的例子：这个土地如果是我的，那么我要去耕种？还是我要去盖房子？还是我要去盖祖坟？还是我都不想做我把它租出去；还是我说出租不划算，我把它卖掉，能怎么做是我来决定。那最底限是什么呢？政府要征收我可不可以不被征收？或者说我可不可以跟政府讨价还价，你要多少钱我才愿意被你征收，你不达到这个钱我就不愿意被你征收，所以这个是“支配权”。

但是有这个支配权这个背后，就是我刚才说的所有权。是这个土地是我的我才能决定，所以他必需要承认我的名分，但是不管是支配权或所有权，最后必需要受到法律的很明确的保护。

所以我刚才说得就是说在大陆上这个支配权归谁，不很清楚；所有权归谁，不很清楚；然后法律也没有讲清楚这个事情，所以搞到就是说谁手上有权力，谁可以搞鬼。那我们最常看见就是基层官员，因为他握有这个权力，他可以搞鬼；而他搞鬼的时候，老百姓竟然无力反抗也无力制止，从而也没有办法保障自己的权益，才酿成这么大的野火燎原般的维权运动。

轩玮：明教授，我们谈圈地的问题，那我们现在看到等于是地方政府的干部去圈地，这到底有什么问题呢？

明居正：我们可以对照之前“支配权”跟“所有权”来谈，如果说所有权不清楚的话，我们说“村集体”的话，最简单我的理解就是，“到底谁来决定这个土地应该怎么卖或者卖给谁”。

轩玮：或者应该怎么用？该不该被征收？

明居正：对，我们大家应该来开会，所有村民来开村民大会来决定是否要做这件事情。

轩玮：应该是村民有这个机会来表达自己的意见。

明居正：对，而且不应该被动的被告知你的土地被征收了，大家来表达我们要不要被征收，这是第一个部分。第二部分是我接受多少钱才愿意被征收，譬如每坪十万块钱我不愿意，每坪十五万我才愿意，我有没有这个“讨价还价”的权利？在一个正常的法治社会里面，即便是集体所有我们也应该做这个决定。

轩玮：所以我们现在做个假设，依照村集体这个状况。

明居正：是。

轩玮：即便是按照村集体的状况，一般村民也可以表达要怎么用这个土地的权利。

明居正：对，而今天的农民他并不知道自己的土地是否要被征收，临时才被通知，他参与的过程与权利已经被剥夺。第二个就是对于你补贴我多少钱，我有没有表达意见的权利？譬如你补贴我每亩三万块钱，我算算我还可活好几十年，这些钱不够用，我需要靠土地吃十几年的饭，这三万块钱一亩我活不下来，可能给我四万块钱我才愿意，但是现在我没有这个机会了。

所以我说第一、干部圈地不妥在于谁来决定？第二、程序过程当中我有没有参与权？我没有参与权的话也是不妥当的。

轩玮：像明教授我们刚刚讲到，如果是村集体的话大家都可以应该有权利表达意见，假如是干部圈地的话，意思是不是土地在无形之中已经变成干部的土地了？

明居正：至少干部有非常大的发言权，当然比较有良心的干部我圈而且征收之后就补贴给你，照理以亩核示、依照市价来补贴给你，只要低于这个市价我就是欺负你了，高于市价就是我自己吃亏对你好一点点。

轩玮：不能否认还是有良心的干部，是不是？

明居正：对，但是问题是如果我们今天看见官方发布的数字，每年十万件的群体事件90％来自圈地的话，我们可以发现有良心的干部不是那么多，应该是说很少才对。

轩玮：我们看见征地的结果常常最后都是被拿去卖，那最后的收益呢？收益最后都进到干部的口袋里面吗？

明居正：对，所以每次看到农民都是气愤填膺去抗争呢？第一、你做这件事情我们并不知情；第二、你没有给我合理的补偿；第三、你说要给我那么多的补贴，但最后的结果是我常常拿不到，事情结束后我要问你你还把我给关起来？我们在前几集谈到“富锦失地案”就是这样的情况。

所以后来农民气不过了，这十五万亩全部不知道到那里去了？我现在没办法耕种了，我还要出高价跟你租！？那原来应该是我的十五万亩。

轩玮：而且这个是他们农民吃饭赖以维生的东西，等于被抢走了、被抢走了你也不告知，最后变成你的？

明居正：对，我要把被你抢走的东西拿回来用，我还要用钱去赎回，所以农民感觉是跟土匪打交道。

轩玮：对，而且还不是一般的土匪，是一个有司法的机构、有黑社会的势力。

明居正：有公检法与黑社会在背后的势力。

轩玮：另外我们看到在中国各地很突出的圈地事件当中，这些农民起来要维护自己权利的时候，是循法律程序，上访或是维权，他们常常要面对黑社会的威胁。

明居正：我们看到你要说叫突出还真突出，在别的国家有很明确的法律程序，也就是司法可以保护他们，我在地方受到不公平的待遇告到法院、要法院还我一个清白、还我一个是非曲直、把该是我的东西还给我。

轩玮：就是说司法体系应该站在保障个人权利这一部份。

明居正：对。所以我们常常把司法体系当作社会正义的底线。但是在中国社会大陆当中，你刚刚提出非常关键一点，黑社会在这其中扮演非常恶劣的角色；我不想谴责黑社会，我不是说我不喜欢黑社会，我是谴责为什么政府官员会动用黑社会，这是我觉得是真正不可原谅的地方。

轩玮：其实世界各国都有黑社会，可是在一般的国家当中，它等于是一般政府的管制对象，而并非是合作的对象。

明居正：是。但是在中国大陆90％的圈地，甚至更多的事件当中，我们都看见黑社会的介入，至少在两个地方介入。

轩玮：哪两个地方呢？

明居正：第一、就是拆迁跟收地的时候，很多人受到黑社会的恐吓，吓到我不得不把土地交出来，到交出来之后我真的活不下去了，活不下去只好去求你、跟你要土地回来、不要求补偿。第二、黑社会又出现了，你要补偿的话我就打你、电你，我再度恐吓你。所以黑社会至少出现两次，第一次是收地的时候，第二次是农民要求补偿、维权的时候，我们看到地方官是很有系统在运用黑社会压迫着这些老百姓。

轩玮：所以我们可以得出一个结论，黑社会变成中共政权的一部分了。

明居正：对，看起来只有这个结论了。

轩玮：好的，我们跟大家说再见了，大家再会。