明居正：主持人明筑小姐您好！各位观众朋友们大家好！

张明筑：今天的节目我们要看的是关于澳洲总理陆克文他在2月13号的时候，特别针对过去澳洲政府的历史错误政策，向澳洲的原住民致歉。明教授，请您大概说明一下这个背景，过往他们曾经有过所谓的“同化政策”，把原住民的小孩送往白人的家庭去寄养，让他们跟原生家庭作分隔。

在今年2月13号的时候，陆克文对国会发表了一个演说，他提到他代表澳洲政府为整个过去的错误政策，向澳洲原住民致歉，在这个演说当中他也展现了高度的诚意，让很多人对他这篇演说表示肯定。一开始，我想先请教明教授，对于这样的新闻您的认识与看法是什么呢？

明居正：我先说这个过程，大体上他在国会当中的道歉也好、演说也好，应该说是非常成功的。澳洲国会里面并没有原住民议员，但是为了这件事情，除了两党都出席之外，还特别请了200位原住民来旁听这个历史性的演说。在这篇演说当中他六度正式使用“抱歉”这个词，多次讲到我们为过去的事情致歉、致歉，他每一说到抱歉或致歉时，大家都热烈鼓掌欢呼，表示肯定他。

当然现场的原住民、观众其实也很受到震撼、也很感动，外面也有很多人现场看转播，很多人带着国旗来看，所以每次他一讲出抱歉的时候，大家就热烈鼓掌欢呼、挥旗子，当他讲完后，很多人甚至起立热泪盈眶的鼓掌。所以表示这是历史上的错误，能够在两百年后得到弥补，实在是件不容易的事情，这是基本的观察。

我个人的感觉是这件事情不容易，它有两大进步：第一，这是人权政策往前的一大步。澳洲人认知这错误大概已经 20、30年了，这一次真是迈出了道歉的一步，不容易；第二，这是愿意面对自己的历史错误。一个政府这样出来道歉，代表他们在这个问题上真正的觉醒，所以我觉得不容易。

张明筑：您刚刚提到这个政策是发生在 1910年到 1970年，长达 60 年的时间，让原住民的小孩跟他原来的家庭去做分隔，他们想要进行慢慢同化的政策。您可不可以跟我们细谈当时的政策是如何实行的？它有哪些现象？因为我们知道澳洲一向给人的印象是所谓的“白澳政策”，这些白人可能在政策上或是其他层面对于原住民做了什么样的伤害？

明居正：其实说起来就要回溯历史了，大家都知道从白人的角度来看，他们发现澳洲是很晚的事情，在 1770 年左右库克船长才发现澳洲、登陆澳洲。18 年之后，欧洲的白人就陆续移民澳洲。

当然最早到的都是罪犯，大家都晓得，他们把罪犯放到澳大利亚跟纽西兰这两个地方。但是慢慢的大家发现这个地方其实还不错，气候、物产各方面都很好、很适合生活，所以一般人也慢慢来这里定居，十几年下来慢慢人就开始多了。

等到白人多起来，我们都知道白人的文明当初是比较进步，所以他看到土著的文化，第一眼就觉得你的文化比较落后。白人的文化已经是农耕的文化，而且慢慢要进入工业革命，再过大约十来年、二十年就进入工业革命，所以工业革命的力量开始介入了。农耕文化再加上工业革命的文化来了之后，看到你这些渔猎、游牧、采集的文化，也实在太落后了。

而且澳洲土人基本上不太穿衣服，他身上画了很多花纹，我们今天看起来觉得色彩很丰富、很绚丽，可是在白人当时看起来，觉得你根本是野人一个。所以当时的白人澳洲人，就觉得你们根本是一个落后文化，消灭了也没关系，就展开了非常大的屠杀政策，所以一度使原住民被杀得剩下很少。

张明筑：60年的时间，它在整个澳洲造成了多少数量的这么一个历史政策错误下的悲剧；你看60年，每一个原住民的孩子跟原来的爸爸、妈妈分离了，然后到新的家庭，中间影响多少代的人啊？

明居正： 60年照中国人的说法，如果说30年一代，那就是两代；有人说20年一代，那就是三代。从1910年到1970年，是澳洲强力采取“同化政策”的时代。

他们的想法是这样，他们说我们白人比较进步嘛，我们是农耕社会，我们是工业文明，而你们现在这么落后，所以你们土著文化注定是要被消灭的。我不忍心看见你们消灭，所以我出于好心，我把你们的小孩抱出来，摆到白人家庭寄养，让澳洲的原住民小孩将来有一个比较好的未来。

他是出于好心，可是第一件事情，他就把人家的家庭拆散了；第二，把人家小孩摆在寄养家庭，这小孩的命运不见得会改善。其实我们晓得，有些小孩在那边被虐待死，或者有些小孩遭到很严重的性方面的虐待，很多都是惨不忍睹的故事。

所以一共影响到多少人，大家后来初步估计，大概至少10万个小孩在那段时间被抱走。所以这么一算起来，你说一个家庭2个小孩的话，那至少有5万个家庭被拆散，至少是这么多。所以这批人后来被人家称为“被偷走的一代”，它代表着一个非常伤心的故事。

张明筑：“被偷走的一代”，听了真的让人家觉得很辛酸喔！关于这所谓“被偷走的一代”，其实在媒体上、新闻上有一个很有名的例子叫做“玛丽．罗素”事件。是不是可以请明教授花点时间，为我们解释一下整个过往的故事好不好？

明居正：玛丽．罗素就是“被偷走的一代”一个很典型的例子。大概在1960年代左右，她就觉得自己的身世有点不太一样。因为她小的时候就觉得说我为什么跟旁人不一样，我的皮肤比旁边的人颜色要深。

张明筑：外观上很明显的不同。

明居正：五官轮廓不太一样，皮肤比较深，受到待遇也比较差，但当时她比较小，还没有感觉。到了1959年母亲去世了，姨妈把她赶出去，然后姊姊还写了封信说，你再也不要回来了。她才发现，啊！原来我是养女，这才开始追溯她的身世。

追追追，追到1990年的时候发现了：她在1935年的时候被生下来，生她的是一个13岁的原住民女孩，叫乔依丝。她那时候才恍然大悟说，哦！原来我这几十年是这么过的，是这么来的。

好了，那既然知道了，她就开始追溯她的身世，就到处去找。当时澳洲已经开始有这些观念了，所以社工人员就帮她忙。找了11年，到了2001年才在美国找到，她母亲已经移居了，跑到美国去住，可那时候她已经80岁了，住在宾州一个老人院里面。于是她就老远赶去相会，见到母亲之后，一个更大的悲剧发生了，她母亲竟然不认识她，完全不认识她。

张明筑：您说她13岁就生她，她母亲80岁了，所以她找到她的时候，她自己都已经67岁了。

明居正：67岁，也就是说她母亲怎么能认得眼前这个老女人是我60多年前的小孩呢？但最后相认了，大家还在一起住了2个月。后来分开之后，过没多久母亲去世，当然她悲伤欲绝，最后把母亲的骨灰带回澳洲去埋葬。

可是，说起来这个故事还不是最悲惨的，她是不幸中的大幸。因为毕竟她还是活着找到了她母亲，她母亲也是活着的，两个人还曾经聚过一起。而很多人根本就找不到家人，身世完全不明，有的小孩根本半道就死掉了。所以“玛丽．罗素”故事在“被偷走的一代”里面，还算是比较幸运的故事。

张明筑：谈到“被偷走的一代”，我们知道，联合国有所谓的《人权公约》，其实光看“被偷走的一代”、光看玛丽．罗素自己本人的故事，里面就已经出现很多侵犯人权的事情。包含第一个，种族的部份，她算是错误政策的牺牲者，还有她从小到大并没有受到她的收养家庭非常好的对待。您是不是可以再跟我们多谈一些关于人权的部份？

明居正：人权说起来相对还是比较新的观念，从第一次大战和第二次大战之后，大家慢慢感觉到战争实在是可怕，人命实在是卑微。所以作为一个人，生存在这个世界当中，生活在这个社会当中，他应该要有一个基本价值存在。

所以，第二次大战之后，特别是在1947年的时候，联合国不是成立了吗？成立之后，大家才认识到这个问题的重要性，所以就出现了你刚刚所说的联合国《人权公约》。在这里面提到，人有一些与生俱来的基本权利，这是不可被剥夺、不可被侵害的。

比如说，人身的自由、安全、居住、生存、家庭，不能因为你的种族、宗教、语言、文化不一样或是性别不一样而遭受到歧视；你所生存、所享有的条件、权利，跟别人应该完全是相同的。

你工作的权利、休息的权利、接受教育的权利都应该跟人家一样。所以这份东西一出来，大家看完之后，陆陆续续也都签字批准了，所以这份东西现在已经变成是大家公认的人权法典，也就是1947年联合国《人权公约》。

张明筑：在这样的定义下，澳洲的原住民显然并没有被包含在《人权公约》的履行范围内，您看1947年就有《人权公约》了，到1970年这个政策才被结束。

您刚刚提到人有人的基本权利，一般来讲，我们是这样认识的，比如说当我跟您之间，有什么权利之间的关系出现摩擦的时候，我们可能寻求法律途径来解决。如果是像这样的话，它可能是个人的权利因为政府的政策错误而导致他的人权受损，这或许在民主国家会有这样的机制去做一个规范，可是在一些比较不民主甚至还是专制独裁的国家社会里面，这样子的案件，根本没有可能…

明居正：那就等而下之了，对不对？基本上，人权的观念就像刚才你所讲的也是非常重要，在一个比较进步的社会里面，如果个人与个人之间发生摩擦或冲突的话，我们寻求法律去解决。但是如果当政府滥权伤害到我，或伤害到一个公司或一个团体的时候，那我就要靠人权的原则跟人权的法典去保护我。

所以人权的观念是保障个人不被政府滥权所用的，简单说就是政府滥权的时候，人民有权对抗，就是这么简单的一个观念。

张明筑：在2007年以前有《人权公约》，但2007年联合国又通过另外的《土著人民权利公约》，比刚刚我们提到的《人权公约》晚了将近60年的时间，这代表什么样的意义呢？

明居正：我觉得人权观念是逐步逐步演进的，其实不要说别的，你看民主的观念和人权的观念是密切挂勾的。英国的人权观念，从1215年《大宪章》开始，然后一路到了差不多18、19世纪的民主的发展，我们看到首先是贵族的权利得到保障；再来是有钱的人权利得到保障；再来就是有固定、良好职业的人得到保障；再来才是保障工人、保障农民，然后现在才开始保障原住民。

换句话说，它一层一层这样向外推，人权观念是逐渐演进的，走到今天才开始保障土著。比如说我们开始开发，开发住宅区、开发大商场，我们要伐木、要挖矿，或是发展观光，这都会伤害到原住民，伤害到他们的生存环境，伤害到他们的居住权利，甚至伤害到他们的生活，或者夺走他们的土地。

我们这个观念一层层下来，我们现在认识到土著不是落后，土著只是不一样、不同而已，他只是跟我们不同，我们不能因为他不同而歧视他。所以观念是这样逐渐演进，但我想强调一点，人不能走弯路。你说，我现在还没有发展到，我不用去管它。不，不是的，当人的观念进展到这里的时候，你也必须跟上来，你不能落后。

张明筑：不过像您刚刚讲到英国的民主历程，这也跟人权历程是相关的，但有一点我不太同意，很多人都把…像目前整个中国大陆的情况，他会认为在共产党这样的统治下，或是在某一些我们看起来还不是那么民主的社会里面，它已在做一个逐步的改进。

像您刚刚提到的论述，等于是给他们一个理由，告诉人们说我们会改变，但是请给我时间。可是我们知道在这样的历史的过程当中，有些东西它可能是没有办法，就像玛丽．罗素……

明居正：不能等待的。

张明筑：对，不能等待的，这个悲剧发生就是发生了。像刚才明教授您特别提到说人权观念是一种慢慢演进的，但是您谈到这边，我就会有一个疑问，如果照您刚刚提到说，英国的发展历程是先保障贵族，然后可能是有钱、有地位的人，然后最后才是那些比较底层的农民跟工人的话。那我就会觉得像现在我们看到的，比如说中国大陆好了，您怎么可能叫这些已经处在社会最底层、权益被剥夺的这些访民，在护地的这些农民工等等，还要再等、等、等，等这样一个制度，什么时候公平才可以落实在我身上？我觉得这是我听到到现在为止，一直有的…

明居正：唯一的疑问。

张明筑：对，我有一个很大的疑问。

明居正：针对这个我有两点回答，第一就是回到中共所谓的革命的本源。中共它自己讲说它的革命就是不要走弯路，不要走西方所谓资本主义社会的弯路，所以要一步到位，把这些被压迫的大多数人一次解救出来。可是今天你为什么背离你自己的想法，你竟然还要去压迫更多的多数呢？这是第一个不恰当。

第二就是你所谓不要走弯路，你意思就是要从历史当中学到一些教训，现在你从别的地方也学到教训，从自己的错误当中也学到教训，你为什么不一次就改善，你为什么还要继续犯这个错误呢？

而且我认为中国大陆今天的问题在于它其实不必犯这个错误，也就是它可以比较平等的对待这个社会比较下层的人士，它同样可以做得更好，它不需要有意去造成人压迫人、人吃人的社会，说我这样才可以发展起来。我们既然已经学到了历史，知道了这些错误，就不需要去重蹈覆辙，这是我认为最简单的答案。

张明筑：那回到您第一段节目当中提到的，人权其实是对于一个个人或者是公民，他在面对政府可能对他作出滥权的时候，所提供的一个最基本的出发点。那我们再回到我们刚刚提到的，目前中国社会还是共产党统治的社会，人民有可能用人权的东西挺身去做捍卫吗？我想这在他们的社会里，如果出现这样的状况，恐怕立刻被打为一个…贴上标签。

明居正：反革命或是造反。

张明筑：对。

明居正：是没有错。这就要讲到政治思想的问题，我也常常说当代的政治思想其实很简单，我们的出发点认为“人性本恶”，因为我们看了西方跟东方2000年来的君主统治历史，我们发现我们期望的人君少很多，我们不希望看见的暴君却多很多，为什么呢？

因为很简单，人有了权力之后就容易腐化；人有了绝对权力之后，他就绝对腐化。所以2000年下来，东方跟西方都看到很多腐化的君主，我们期望的人君都没有出现，所以不得已，我们用了民主政治。

所以民主政治假设说“人性本恶”，君主跟我们一样，权力太大他就会犯错，所以为了怕政府滥权，我们要分割政府的权力。用三权分立、执政党跟在野党去监督等等。

最后就怕这都还不能保障我的权益，那我怎么办呢？政府滥权的时候，我要有人权原则来保护。而人权它既然是人权，它就是跨国界的，我们看到各国的人权团体跟人权志士大家是互相支援的，这样才慢慢使这个力量大起来。

你说中国大陆不会让步？我们也看见很多个案，中共政府在国际压力下逐步开始后退，当然后退的范围还有限，还有努力的空间，但毕竟已经开始。

张明筑：好，那我们再回到原先讨论的澳洲原住民的案例，什么时候澳洲政府意识到这个政策是错误的，开始愿意去面对这个错误，甚至去承认这样一个错误？

明居正：差不多70年代到80年代，它认识到这个问题，但真正开始改正是97年的时候。97年的时候，澳洲政府的“人权及平等机会委员会”就开始对这类的案件进行调查，调查完之后发现很多案子实在很不合理，所以就建议政府应该道歉，应该改正。

到98 年的时候，当时是霍华德担任总理，霍华德说：好，我们现在要改正我们的错误。但他没有出来道歉，他只是说我们要改这些错误，所以从那时候开始每年办一个全国“道歉日”。但他并没有真正道歉，他的理由是说我的政府不应该为过去政府的错误而道歉，所以他没有道歉，但毕竟他们认识到错误了。

张明筑：他既然说这样的歉意是对澳洲所有的原住民，当然其中包括所谓“被偷走的一代”还有其他的。那么目前整个澳洲原住民的人口比例大概是占多少？因为您刚刚提到“被偷走的一代”占了差不多10万人，那目前的情况呢？

明居正：澳洲的原住民大概分成三批，大家如果看澳洲地图，大概第一批是从东北角下来的；第二批是东部过来的，皮肤比较黑；第三批就是我们所谓土著等等，是从塔斯马尼亚岛跟澳洲本地出来的，叫“土著居民”，分这三支。当年我们说差不多有30万，现在大家查一查，他们散居澳洲各地，总人数差不多46万左右。

张明筑：这46万的澳洲原住民在听完陆克文这一番演说之后，他们普遍的反应是什么？

明居正：其实大家基本可以接受，但是还是有一点点保留。

张明筑：基本接受？所以还是有不愿意接受的地方？

明居正：是，还有两点保留：第一点，它是一个正义，有人非常感伤，有人看了之后真的是潸然泪下，我们还看到有一幕就是一位澳洲原住民妇女躲在白人丈夫背后哭泣，那真是让人动容。她说这是一个正义，但它是一个迟来的正义，它对我们来说，有点像柏林围墙倒塌一样，但毕竟正义已经来到了。这是第一点。

张明筑：还有另外一个，您提到说，他们对于这样的结果还是持一些保留态度的。

明居正：是，第二点就是陆克文虽然说了道歉，但他不肯赔偿，他没有提赔偿的事情，所以有人还在批评他。

张明筑：最近澳洲电视倒是很热烈地在讨论、辩论，到底政府应不应该对这件事情做出赔偿。

明居正：我觉得短期之内要做很快的赔偿大概不容易，可能会有些象征性的赔偿。不过陆克文至少做了一个承诺，他说我们对澳洲原住民福利要改善，在居住、教育跟医疗方面要大幅改善，他是做了这个承诺。

张明筑：对于这样的新闻事件，我们一路听下来，其实这些人我们听来是一个事件，可是对他们来讲是一个实实在在发生在他们身上的故事，对此，您有没有什么的结论？

明居正：我想很简单，第一，人权是一个普世价值，今天人类已经进步到这里，我们不能再后退，人权在任何地方都不应该被忽视，不应该被抹杀，更不应该被践踏。

第二，别人花了200年纠正这个错误，而台湾其实我们没有细谈，台湾大概花了差不多不到50年的时间纠正这个错误。所以我们实在不希望看见同文同种的中国大陆不断的在制造这些人权的冤狱或是悲剧。

我们现在看到遍布中国大地的农民工也好，或是争地的农民也好、维权的农民或是一些维权人士，中国大陆中共官方不断在制造人权冤狱，我们觉得这个跟澳洲对原住民的错误有什么不一样呢？所以，看看人家、想想自己，我们应该纠正自己的错误。

张明筑：而且从现在就开始。

明居正：是的。

张明筑：好，非常谢谢明教授！今天的节目就为您进行到这儿，我们下次再会！