明居正：明筑小姐你好！各位朋友们大家好！

张明筑：我们今天要看的是中国的维权人士胡佳，说维权人士甚至可以说他是“维权勇士”。胡佳这样一位长期关心在中国的艾滋病患和艾滋病相关的一些权利事项，但是他在最近却遭到中共当局的逮捕。那么先来谈一谈胡佳这个人，他长期的热心公益，这我们都知道的，那明教授您怎么看待胡佳这样的一个人呢？

明居正：你说他长期热心公益，我把他的背景给看了一下。他最早是关切内蒙古种树的问题，然后就是关切湖北的大雁、牦牛，关切藏羚羊；最后就关切艾滋病患、关切六四事件、六四被屠杀者的这些家人；再来是民主运动、再来是高智晟等等。

其实他学历相当好，他是技术信息系的，他是一个首都经贸大学技术信息系的毕业生。学校非常好、家庭背景也非常好。照理说，他如果顺着共产党安排的轨迹往上走的话，他至少会过的不错，至少不会像现在这样子。

可是人家说你何苦这样子，连我都很佩服他。所以你刚刚所用的字很好，“维权勇士”，还不是个维权人士，我很佩服。我觉得这个人有点傻劲、有正义感、爱管闲事、有理想；他很关心弱势团体、有爱心。问题是这种人活在中国大陆的社会，恐怕不会受到肯定。

张明筑：您刚刚点到，我就想问：您讲说他这样的一个人，这样的一个个性，而且我发现他很特殊。他一路从植物、动物慢慢关切到跟人有关的，甚至回到我们一直在谈的人权问题。

像他这样子的一个人，摆在目前的中国社会里面是什么样的状况？为什么这样一个人，我们其实听了都觉得他是一个好人呀！为什么他会在那样的社会里面被逮捕了？这样的人如果他放到其它不同的社会，可能是西方社会或者是台湾或者是另外一个地方，他会有什么样的待遇？

明居正：好问题！我也在想这个事。我就拿欧洲做对比。我们在欧洲，比如在高速公路上开车，开着开着对面可能会按喇叭、然后打灯什么等等。我们看了不晓得怎么回事，我们就不理他继续开。
开着开着，就看对面车道的车绕一圈回来了，追上我们，我们看了怎么回事？怎么回事？他跟上我们比手势，这么比手势比过去，或是他超车把我们的车拦下来，拦下来告诉我们说：你们的车开车的时候，有一个灯不该亮的亮了，你们怎么回事？会不会出危险什么的，需不需要帮忙？他是好心提醒。

所以他的个性跟胡佳这种人很像，看见人家有什么问题的时候，我说我来帮你个忙，即使花了这么大的代价，绕了一圈只是为了告诉你小小的车灯是不是闪了，会不会出问题。他是个热心人士。

所以我想到像胡佳这种人，如果住在欧洲的社会里面，大家觉得他是一个好公民，大家觉得你是捍卫我们社会共同价值观的一个好人，你是个有正义感的人，我们希望你住在这里。

台湾民主化到现在20多年了，我们现在对人权也开始关注了，我们对各种弱势族群也开始照顾了，所以胡佳这种人在我们这边会受到肯定，我们认为他是社会良心。

可是这个社会良心，如我刚才讲的：奇怪了！住在哪里都很好，偏偏不能住中国大陆，住在中国大陆最后…你刚刚也说了，他迟早要出问题的。最后终于被什么煽动叛国罪之类的，被逮捕了。

张明筑：为什么它会用所谓的什么煽动国家…我还要看仔细，这个还不是我们一般常常耳熟能详的，“煽动颠覆政府”的罪名。我记得我们之前的节目也提到，上次黑龙江富锦地区的维权农民，他去维权要他的土地，要他的赔偿，结果他也是用这样的罪名。那胡佳到底是犯了什么事情，它也用这样的罪名去把他逮捕？

明居正：胡佳其实被监控很长时间了，我们晓得他在家里面被公安软禁或形同软禁，已经有相当长的时间。但是正式逮捕是去年年底，2007年12月27号下午，他们用这个罪名，就是你刚说的“涉嫌煽动颠覆政府”的罪被逮捕。然后他的夫人曾金燕女士跟外界的通讯都被切断了，特务还进到他们家里面去搜查很多东西，带走了电脑、通讯录、笔记、摄录机等等，反正一些东西它觉得可以搜到证据，它通通带走了，所以用的是这个罪名。

他的这个罪名让我想起谁呢？想起高智晟，想起陈光诚，想起比如高耀洁，想起郭飞雄，有些当然是用同样的罪名，有些不是用同样的罪名，但意思都差不多。也就是这些人再往下多走两步，他们今天遭受的待遇是一模一样的，都叫做“涉嫌煽动颠覆政府”罪。

包括你刚说的维权的农民，我只是要拿回我被官方不当拿走的或夺走的土地，那这样我也煽动颠覆政府，那这些真正逼我造反的人，他难道不煽动颠覆政府吗？所以我才非常感慨，一个大家认为正直的公民在不同的社会里面竟然有这么大的差别，难以想像。

张明筑：所以您刚举了这么多例子，看起来好像目前在中国，中共常常用这样的一个罪名去对于它认为可能对它造成威胁感的这样一个人士做这样一个罪名。那么在您看来，胡佳被逮捕的真正原因是什么？

明居正：我先回到刚刚说的那理由，你说他用那个罪名去逮捕，我现在回头算算有律师、有作家、有拆迁户、有医生、有维权农民等等，所以它这个面向已经非常广了。

张明筑：整个国家不同阶层的人都在颠覆煽动它的……

明居正：对对，我就想讲这个事情。就是好像有各种各样的人都起来想要煽动颠覆这个政府，要么就是这些人都出了问题，要么我必须说这个政府出了问题。所以回到你刚说的，你说胡佳被逮捕的原因，我觉得跟时间点有关系。

当然现在中共快开奥运了，所以奥运前，照中共习惯是把一些扎眼的人物，或他认为会导致社会不安定的人物，全部都抓起来，都清洗掉。胡佳真正被抓，我后来整理了一下，我发现有几个很具体的原因，一个是他跟欧洲议会通报过中国大陆的人权现况，这点中共非常忌讳。

在去年11月下旬的时候，他透过网路参加了欧洲议会所举办的一个听证会，他把中国大陆里面的情况很具体的讲出来，他说大概以他的判断跟估计，有大概接近一百万名维权人士受到中共不同程度的打压、监听、软禁、逮捕，甚至送到精神病院去。他还对外透露，说像这种事情恐怕还在继续发生当中。所以几个事情凑起来，在这个时间点上让中共觉得非动手不可了。

张明筑：我觉得整个听下来，又很像一开始您提到的他的性格，他就像是那个您在欧洲看到你车灯有问题，他要来跟你挥挥手提醒你。他这么做，其实也是在提醒其他的一些可能对人权方面比较有认识的、有制度的国家，他要告诉他们目前在中国发生了什么事情，我想这个可能才是真正的原因。

明居正：所以我认为这种人是一种社会良心，一个社会里有这种人，大家开始会觉得你是乌鸦，因为你一天到晚在讲我们的缺点，我们社会难道没有优点吗？有优点；但是缺点若没有人敢提醒的话，那是很危险的事情。

尤其中国共产党不喜欢人家提它的缺点，但是就偏偏需要有这种人来提醒，因为不提醒它就要出大纰漏。但是这种人一提醒之后，他本身可能会遭受到非常大的打压，会有危险的。

张明筑：像胡佳这样一个性格的人，他可能在不同的社会里面会有不一样的待遇，那么目前他在中国社会，显然中共是不能容他的啦！那刚才我们也提到说他逮捕的一个原因，您认为说可能是他涉及到时间上的一个敏感性。

那么外界尤其是他长期的这么热心一些人权还有各方面的公益活动，对于他被逮捕的这个消息，都是怎么样的一个看法？

明居正∶其实我觉得反应算是比较强烈，那我现在看到大概有几个团体在关切他。第一个很明确关切他动向的就是欧洲议会，欧洲议会的主席波特林特别站出来呼吁中共希望它无条件尽快释放胡佳，这第一个。

第二个，发表比较强烈声明的叫作“记者无疆界”，这个组织长期跟胡佳合作，然后有互动，对他有了解，所以它发表声明谴责中共公安这么无理的去逮捕他，然后骚扰他们的家人，包括就这些外国记者去采访胡佳妻子曾金燕的时候，他们阻挠他，而记者采访完的这段底片被迫抽出来毁掉。

所有这些动作都是违反国际上一般所谓“新闻自由”的原则，更违反中共自己承诺在2008年奥运前说要改善人权状况、改善新闻自由，那么中共都全部一一毁坏了，在胡佳的案子上我们看得非常清楚。

张明筑∶您可不可以大概跟我们简单介绍一下“无疆界记者”这样的一个组织？

明居正∶这个组织说起来是一个很有名的组织，它已经成立20年了，总部设在巴黎。主要的宗旨，其实大家从名字上不容易看出来，叫作“记者无疆界”或者“无疆界记者”或“无国界记者”，这是不同的翻译，但其实是一个团体。

这个团体成立的目的，就是说他们发现很国家的新闻自由或资讯自由，其实受到很大的限制，而且在很多国家在限制新闻自由的同时，他们对这个媒体的记者或者报导人员的迫害是非常严重。这些现象当然在西方或者在亚洲一些比较先进的民主国家，现在已经慢慢少了，在遍布亚、非、拉三洲的这些落后国家或不民主国家里面，这现象非常严重。

所以他们除了关切这些现象，然后推动新闻自由之外，他们很具体的把每天、每一个国家里面怎么样箝制新闻自由的事例，它都做成大事纪，然后能够用文字就用文字公布、能够用图片就图片公布，甚至现在用影片来公布。提醒世人说新闻自由它是多么重要的一件事情，它对维护社会的进步跟社会的公平来说它扮演什么角色，所以这个团体我觉得它是一个集合了社会良心的象征吧！

张明筑∶特别是说像是在一些有可能像目前中国这种状况，它可能有一些资讯管道并不是非常的透明，这就是专制的社会里面更需要有这样的一个新闻自由，才有办法让他们的真实情况让外界知道。

那么我想您刚才提到“无疆界记者”，我记得好像在去年的时候，他们有要求说希望跟中共在北京有一个会晤，它希望能去探视那些目前在中国被关押的一些记者。特别我看过一个报导说，中国是目前全世界关押记者人数最多的国家，好像就是这个部份我想可能已经让中共觉得开始…

明居正∶难以忍受了。

张明筑∶对，那还有没有其他什么样的…

明居正∶我至少还可以找到3个案例，除了这个案例之外就是去年，2007年年初的时候，胡锦涛不是访问法国吗？当时就有三十几个这些“无疆界记者”团体成员，他们穿上抗议的汗衫，然后在爱菲尔铁塔对面向胡锦涛演讲的地方去示威抗议，这第一件事。

第二件事，就是他们在去年本来准备要在中国大陆成立一个中文网站，结果被中共封杀了，那么他们抗议到现在也还没有得到开放。

第三件事，就是中共不是要办奥运吗？中共觉得是件大事、大肆宣传，但是“无疆界记者”说：你承诺办奥运，第一你承诺改善人权；第二你承诺改善新闻自由，你两件事情都没做到，但是你现在却竟然还厚着脸皮来办奥运！所以他们呼吁要抵制奥运，各位现在在全世界看到它不是发了一个很有名的图片吗？奥运不是有五个环吗？无疆界记者组织把这五个环改成“五个手铐”，变成“手铐奥运”，是非常有名的一个图录。

张明筑：我想还有一个可能让中共也觉得非常刺到它的部分，胡佳跟他的太太曾金燕，在去年刚刚好又偏偏得到了无疆界记者组织他们颁了一个中国奖；我想如果以刚才您介绍到这个组织他的一个宗旨，他将来做的这些关于关心各地的这种人权状况的情况；我想他颁这个奖给胡佳，中共应该是相当感冒的。

明居正：是，所以其实无疆界记者组织对于像中国大陆这种比较专制的国家，他的关注程度是比较高的。说到胡佳，其实如果说没有无疆界记者组织的话，胡佳很多消息外界不太容易知道，当然他们断断续续接受到不同的这些国际媒体的采访。因为胡佳过去得过很多奖，也出过国，所以跟外界有一些联系，那么即便这样都还受到很大的打压，还是蛮惨的。

张明筑：我们刚刚也提到说不只是胡佳，很多之前的一些著名的维权人士，不只是他们被关押了，他们的家人也遭受到了骚扰。我们知道其实在中国有很多的案例，很多维权人士或者是人权律师他被中共盯上了，甚至他被带走了失踪了，结果他的家人也没有得到幸免，反而也遭受到迫害。胡佳的妻子是不是也有这样子的一个遭遇？

明居正：差不多这样的状况，所以其实讲到胡佳的妻子曾金燕的待遇呢？我马上就想到高智晟的家人也受到同样的骚扰，他妻子受到骚扰，小孩子又被打过，在街上被打过。陈光诚呢，山东的那个“计划生育”的维权勇士，他的家人也受到类似的骚扰。然后再来郭飞雄的家人也受到骚扰。所以看起来中共的特务，不管在哪边处理这些维权人士的手法，大概都差不多，都是比较卑劣的手法。

那么无疆界记者组织这个团体表示说他们跟曾金燕接触，想要进一步了解胡佳的状况，曾金燕曾经透过窗户跟外面的德国记者讲过，讲过说他怎么被逮捕，怎么样被骚扰，然后怎么样被进来抄家等等；讲完之后，很快旁边就有特务过来，就一下把窗帘拉上了。

张明筑：特务进他家？

明居正：对啊！就这样活生生的在他面前，就这样把窗帘拉上，说你们不用再讲了，就这样子跟外界隔绝了。所以我先说胡佳本人他的人权受到侵害、他的住家、他的家庭生活受到骚扰，这都是我们前一集讲的人权的基本观念。那你的家人受到骚扰，这基本上我们讲说除非你家人犯法，那犯法后你就抓进去嘛，没有犯法你把他摆在外面，然后你又去骚扰他，你警察本身是犯法，你有没有想过这件事情？

在台湾的社会里边，过去我们有过类似的情况；民主化之后，我们晓得说那分际是很重要的。那么中国大陆的这种行为在任何文明国家看起来，在人权标准上，不但是不及格，而且是差得非常非常远。

张明筑：您刚刚提到说是直接进入到他家，然后把他的窗帘拉上来，这已经形同是软禁他了嘛。

明居正：根本就是，所以它就是侵害人身自由，那么也就是说人权、人权的，就是对抗政府滥权。我们前面才讲说政府滥权是很危险的事情，那现在就很明确看见，如果曾金燕有犯罪，我刚刚说了你可以把她抓走，她同样坐到牢里面去。他如果没有犯罪，他仅仅是一个嫌疑犯，我们还不说呢，不说胡佳定罪了没有，是一个嫌疑犯其实你不可以这样对他的。

所以这种情况我们就讲说，其实是在任何国家来说，都是很落后的标准。那我们现在看到是，不但它切断了曾金燕跟国际媒体采访的机会跟联系等等，还讲说你如果再这样的话，我对你的孩子不利……

张明筑：这跟流氓没两样！

明居正：这跟流氓是一样的。黑社会就这样讲了，你如果不这样做的话，你小心你小孩子上学会怎么样！这是第二个。

第三、因为胡佳长期帮助过很多人，所以北京很多这些访民很喜欢胡佳、很敬爱胡佳；听到他出事消息之后，大概有二十个访民自动自发的要去见他，这些都是在社会上被欺压的很惨的人。这些人自动自发就说，你帮过我然后我感激你，我来看你；这个消息出去之后，有人在路上被捉了、有些就始终没有能够去看到、部份在那边最后终于是被警察带走了。这是访民的部份。

胡佳现在我们在看起来最多是个嫌疑犯，按照人权的标准来说他是应该有律师帮他辩护的。他律师说什么呢？律师有两位，一位叫李劲松，一位叫李方平，他们说第一、不让他们会见胡佳，律师不能去见他的当事人，这本身是犯法。第二、律师说他们还被公安监视，连律师都没有办法保证他的安全，这社会……

张明筑：特别是人权律师。

明居正：是！特别是人权律师，所以说这社会里边谁的安全能受到保障呢？那今天看来看去你说公安安全受保障吗？不是的。公安如果你哪天犯了什么错，你变成阶下囚，你跟他们一模一样，大家想过没有！所以今天你在帮人家做这件事情，你真的叫做“为虎作伥”，大家想过没有！

张明筑：很多人讲说胡佳这次被逮捕，其实很多人认为说这可能是中共在针对2008年奥运要来之前所谓的清洗运动。您怎么看样子的说法？

明居正：我觉得是。因为现在我们看见被清洗的不只是胡佳，我们前阵子陆续看来像高智晟、陈光诚、郭飞雄等等…，其实还有这些各地方的访民都受到清洗。而且我们现在知道就是在这个北京上访村附近这些人现在被迁移了；附近像设的一些临时的收容站、监狱把这访民移到那边去，让他们不能出来活动，这是整个大的清洗活动的一个部份。

但是我觉的这种想法其实没有用，中共做了很多事情，它喜欢做表面功夫，它把表面糊的漂漂亮亮的。后面怎么漆黑一片它完全不管。我不是说今天中国大陆没有一点点好的，但是中国大陆不好的地方，它们想把它掩饰非常厉害。而且中共向来是善于掩饰的。

我们晓得说外界过去在讲说：在成立奥运或是在通过奥运的时候，原来期望中共能藉这次办奥运的机会，能够改善你的人权状况，改善你的新闻自由跟言论自由什么等等…大家都期盼。可是现在看起来好像没有，不但没有达到这标准，甚至我觉得有后退的现象。

张明筑：刚才我们也聊到说北京奥运它有一个很主要的宗旨──“同一个世界，同一个梦想”， 那么是不是同样这个标准，也应该这样去检视中国的人权现状。

明居正：你这话倒说的很有趣，“同一个世界，同一个梦想”是中共这一次为奥运打出来的口号，听起来是非常感动人。同一世界没有问题，那你要我跟一个“一党专政”的政权同一个梦想、同一个理想我想很困难。

现在我想不是只有我一个人看到这问题，大家提出另外一个口号──“同一个奥运，同一个人权标准”。不是你的人权标准，因为你的人权标准是一个错的，是个差的人权标准，是一个落后的人权标准；我们要的是一个进步的、现代的人权标准。

你不是在国际人权公约上签字了吗？又在《公民权利和政治权利国际公约》上签字了吗？又在《经济、社会文化国际公约》上签字了；落实这些东西嘛，释放胡佳、释放被逮捕、被冤曲的这些人，然后真正去做到和谐社会嘛，这样子大家才放心你办奥运。我们不反对中国办奥运，我们只是不希望奥运在一个人权标准不及格的国家里面同时发生，因为它让我想起了1936年的柏林奥运；想起 1980年的莫斯科奥运，这两个奥运被人类所唾弃。我希望中国办奥运不是这么一种奥运。