明居政：各位朋友大家好！我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：明教授，2月19号的时候，古巴领导人卡斯楚（又译：卡斯特罗）突然无预警的宣布说，要辞去国务委员会的主席还有军队总司令职务，其实这就等于宣布说我要把我的领导棒子交出去。但是这个消息因为是无预警的发布出来，所以大家都觉得很好奇，为什么是在这个时间点发布这样一个讯息？

明居正：其实当时我们注意到这消息是有点不寻常，因为它不是在正常时间发布，他是由共产党机关报，是由网页版在深夜时间发布。当然因为时差的关系，地球其他地方就先注意到了，大家觉得非常的惊讶。到第二天才登出正式的公开信，信上其实也没有讲原因，就说要辞掉你刚才说的两个职务，一个是国家领导人职务，一个军队领导人职务，就把这两个辞掉了。

张明筑：这样会让人怀疑他是不是健康状况有问题，就突然的…

明居正：对，的确我们后来看也应该是健康状况，其实他的健康问题不是从今天开始，2006年他就进行肠道手术，已经有过警讯出来了。那么这两年下来，他时而在公众面前浮现，时而消失，时而浮现，时而消失，所以大家判断差不多该交棒了。虽然说准确的时间我们并不知道，就像你说的无预警，但从趋势来看却相当明确，应该是健康问题，是需要交棒了。

张明筑：他宣布交棒的讯息，对古巴、对整个世界的局势，其实是有很大的影响力的。我们常常从很多过往的报章杂志，从以前的一些报导得知，其实卡斯楚这个人可能是健康问题，他年纪很大了，81岁。

他统治古巴这个共产国家长达49年，将近半个世纪。一般来讲，我们曾听到他以往跟美国之间有一些冲突发生，比较著名的大概是60年代甘乃迪（又译：肯尼迪）执政时候的“猪湾事件”。可是卡斯楚这个人到底具有什么样的领导特质，居然可以掌管古巴政权长达这么久的时间？

明居正：其实整体来说，你看这个人，你必须承认他有些领导魅力，他不管从形象或演讲、或服装、或一些行动设计，他是经过精心设计过的，他晓得怎么运用媒体。

他从一个有钱的世家出身，是糖业世家，不是那种穷人闹革命，他是有钱人那种革命。50年代的时候，他从古巴最好的大学哈瓦那大学毕业，拿的是法学博士，然后当了律师，是一种比较人权的律师，偏向社会主义。

过了几年之后，他干脆去搞街头运动，最后就去搞武装暴动，武装暴动没有成功，最后就被逮起来了；抓起来之后就坐了几年牢，坐牢以后，总统巴蒂斯塔大赦，他在大赦的时候被放了出来。出来之后就跑到美国、墨西哥，到处去流亡，中间还创设一个“726运动”，那是一个准备推翻这个国家的运动。

后来56年的时候，又再度回到古巴去，再度发动武装暴动，3年之后推翻了老政权。起来之后，当然共产党里面的位置会变动，但他其实是一直执掌政权的，牢牢掌握政权没有放过，所以现在辞掉，就你刚才说的，这个国务委员会的主席，然后军队的总司令等等，这是国家的两个实权的位置，他一次辞掉。

张明筑：军权、政权。

明居正：军权、政权整个辞掉，就表示是交棒了，所以你的观察是对的。

张明筑：可是我们知道古巴算是北美洲少见的、唯一的一个共产国家。

明居正：社会主义国家。

张明筑：那美国这么大一个国家就在它上面，它们两个常常发生一些矛盾冲突，就算像您刚刚讲的，他可能有一些领导特质，但是您看看他统治下的古巴，我们看看古巴的经济好吗？其实并不好。

明居正：并不好。

张明筑：对，但他依然可以用他的共产统治，居然还可以这样维持了半世纪，他整个的统治状况是什么样子的？

明居正：最早他要发动革命的时候，当时是有要革命的社会条件，因为社会上贫富不均嘛！当时古巴在军政府领导之下，的确是有上层人士跟下层人士生活差距比较大的情况。而他是一个从上层出身但比较同情下层人士的一个共产主义的信仰者，所以发动这个革命。

一旦革命成功之后，他想把他的信仰落实下来，所以古巴的穷人是很欢迎他，古巴社会上绝大多数是穷人，都是欢迎他的。但是上层这些有钱人士受不了他的统治，所以很多人就逃出去，大部分逃到美国去，所以后来古巴跟美国发生摩擦，这一批人是起到作用的。

那就回到他对古巴统治，他把工业国有化，然后把土地也国有化了，进行一些革命什么等等，但是对老百姓来说呢，受益比较大的事情，一个就是健康保险由国家负担，一个是教育由国家负担，这两件事情过去穷人是做不了的。

所以穷人一方面在健康跟教育上得到具体的好处，另外一方面在感情上也觉得得到了好处，为什么？我们把有钱人推翻了，现在大家都差不多了，没有一个特别有钱的人，所以大家就觉得比较好。

而且卡斯楚这个人比较会搞文宣，个人魅力非常强，演说能力也非常强，一讲起来古巴人万人空巷去听他演讲，所以大家觉得这个人是一个有魅力的领袖，这个是他统治里面很核心的部分。

张明筑：所以归根究柢他的领导特质是很强的，所以才有办法维持这么久的时间。那再回到我们最早讲的我对他的印象，其实古巴这个国家，我对他的印象大概就是棒球、共产党、卡斯楚，而讲到卡斯楚这个人，我们可以回溯一下更早前，大概60年代还是美苏双方冷战的时期，曾经爆发过美国跟古巴之间的“猪湾危机”，您可不可以针对这个部分多讲一点？

明居正：我想基本上大概是几个方向吧，第一个，他不是发动社会主义革命吗？所以他就比较亲苏了，跟美国就对抗了。那美国想说我是一个最大的资本主义国家，我是最大的民主国家，结果你在我鼻子底下搞共产主义，孰可忍孰不可忍！所以前面有艾森豪总统，那么后面有甘迺迪总统，两个都想推翻他。

前面你说的“猪湾事件”，就是CIA搞了一千多名的古巴人，秘密训练，训练完之后，把他们送回古巴去，发动街头游击队，结果没有成功，然后这一千多人或者死或者被逮捕，搞到甘迺迪政府刚刚上台几乎要下台，这第一件事情。

第二点就是，古巴不是向苏联靠拢吗？苏联非常高兴，想说你美国对我压力这么大，苏联就把很多核子武器跟飞弹送到古巴去，秘密送到古巴去，后来甘迺迪突然间发现，吓坏了，说这还得了！
张明筑：就在他国土下面一点点…

明居正：而且，大家知道古巴离美国比台湾离大陆还要近一点点，所以美国那时候真的吓坏了，甘迺迪当时就准备翻脸，甘迺迪就出动了大军压迫古巴说，你一定要把这些退掉，不退掉的话不行。那古巴也不能自己做决定，古巴当然就跟赫鲁晓夫去商量，赫鲁晓夫说如果我现在跟美国摊牌那不得了，最后赫鲁晓夫退让，把那些东西抽掉了，这是第二次的古巴危机。

所以第一次就是你说的“猪湾危机”，第二次就叫“古巴飞弹事件”。那之后美国当然很生气了，想说你这还得了，所以三番五次想暗杀他，都没暗杀成功。后来卡斯楚自己讲说，如果逃避暗杀成功的次数能够让我赢得诺贝尔奖的话，我都不晓得赢了多少次了，他说我是最成功的一个。

所以美国实在是非常生气，但始终也拿他没有办法。这个人的个人魅力非常强，但是美国好像一直没有办法摆平他，很奇怪。

张明筑：没想到甘迺迪反而比他还要早被人家暗杀掉。那么，好，现在宣布他把棒子交出去，交给谁呢？交给他的弟弟劳尔．卡斯楚，这个弟弟是什么样的一号人物呢？其实哥哥都81岁了，弟弟小他5岁也都76岁了，所以我们第一个好奇的是他到底接班能接多久？再来，他是一个什么样的背景？

明居正：简单的说，第一个，那是他弟弟嘛，他们出身于糖业世家，非常有钱，两个人都有社会主义思想，所以哥哥当时发动革命的时候就带着弟弟一起跑，弟弟就忠心耿耿的跟着哥哥，一跟就跟了49年。

哥哥做国家第一把手的领导人，弟弟一直是第二把手，哥哥做总司令，弟弟基本上就做副总司令，所以在政治上、生活上一直是跟着他。不过你说的非常有道理，哥哥81岁退休，那弟弟76岁现在接棒，那他的情况恐怕接不了多久。

所以应该说是过渡性质的领袖，我们看他接下来能待多长时间？然后下一次是谁接棒？然后古巴会被带到哪里去？这才是我们所关切的问题。

张明筑：不过一般我们可能会好奇，他跟哥哥之间的差异性在哪里？因为如果说他这么信任他弟弟，他们彼此跟随这么久，都没有发生弟弟想要…

明居正：谋杀？

张明筑：对，可见他们在一些立场上、理念上是非常相近的，所以他弟弟当跟卡斯楚继续当，差别在哪里？

明居正：好问题！我们现在注意到是有一点微小的差别。他在中间不是有代理过政权吗？在2006年他哥哥不是去开刀吗？在开刀的时候他代理政权，代理的时候他做了一些小小的经济上的改变跟放松，有一点像经济改革政策，但又不全然那么大片。不过我们注意到他政治上不一定放松，但经济上或许会放松一点点吧！

张明筑：有过这样的一个例子吗？比如他在代理哥哥职务这段时间，有没有做过或发表什么样的言论，显示您刚刚讲的他可能在经济上会有一点放松？

明居正：有，他倒是讲过一句话，说“大豆跟大炮一样重要，或许更加重要”。这句话有点像说“奶油跟面包比枪炮更重要”一样。也就是说他对经济的部分比他哥哥有弹性，这是我们现在看到的。

不过他也强调政治上不能改变，不能随便放松。我在想我们是不是期望过高了？因为外界看古巴看了这么久，看了这几十年，你说要搞共产主义，你原来这么富庶的社会其实你可以搞得很好的，你为什么不搞好一些？

所以我在想，是不是我们外界把对古巴经济变好的期望，有点投射在弟弟身上。不过你刚刚说两个人合作无间49年，现在已经到了76岁，然后他来改变的话，是不是改变幅度能有那么大，我们还在观察当中。不过等会儿说下去，说不定有些迹象我们还可以进一步来讨论讨论。

张明筑：有人说他这个弟弟劳尔．卡斯楚比他这个哥哥更了解共产制度，比如像中国这样整个经济化改革的过程，那您觉得呢?

明居正：他是表现出一些兴趣，因为他跟中国那些改革派领导人是有过相当的互动，然后他也到大陆访问过，对一些改革的事例也很有兴趣的去参观过，也问过很多很详细的问题。

我们还看到有一次，他曾经邀请当时的朱镕基总理的经济改革顾问到古巴去演讲，演讲的题目是：怎样把古巴跑出去的钱吸回来？怎样吸引古巴外在资产或外国投资来古巴？他曾经做过这些事情，这些都是使我们对他产生兴趣的重要原因！

张明筑：有人说劳尔可能比他哥哥更务实，这是我们刚刚谈到的，他有可能在经济改革方面做出一些修正。可是有没有可能大家把期望放在他身上，他真的就成为改革家，把古巴带向一个更好的地方？那别的国家是怎么去解读他的？

明居正：我刚刚虽然说了他对经济改革有兴趣，然后他去观察中国的经济改革，不过我们也同时看到他接手之后，他对政治部分并没有放松，这个或许我们等一下可以详细谈。最重要一个迹象就是他提拔了一个人，提拔什么人呢？提拔了一个在共产党里面长期意识形态比较僵化的人当他的副手，这一点最让我们担心。

一般来说，邓小平上来说要搞改革，我们对他有一点把握的是他起用胡耀邦、赵紫阳这些人，他如果起用江泽民或其他人，我们会说这个人可能不太想搞改革。所以现在我们看劳尔就是这样，他起用的人不太像是改革派，但他是不是另外有后手呢？我们还要观察。

张明筑：所以我们到底能不能把劳尔的上台看做是所谓的“后卡斯楚”时代的来临，还是说其实他还是像我们前面讨论的“哥哥弟弟”？我们说，如果这个弟弟少哥哥20岁，我们还可能有所期望，因为毕竟有些代沟。可是只差5岁，然后又跟了这么久，其实很多行事作风都是差不多的。

明居正：会比较接近，所以我就说我们是不是过度解读。当然还一点就是，如果哥哥不在背后操纵，比如说他躺在医院那段时间，弟弟做了几件事情。

在古巴，乳牛业跟乳品业很发达，过去是国家垄断，很好笑，它甚至连乳业也是公卖局。这个事情本来在别的国家应该是放私人经营会比较好，但古巴是国有化。

那么在后来代政期间，弟弟是把这个放松了，放松之后还引入一些经济刺激，比如说我们是不是把物质刺激加大，你做得好，钱多一点；你做得差，钱少一点。

人因为经济刺激，他就会调整他的工作态度跟方式，所以我们好像看见有产生一些效果。但是我还是想说，我们要不要过度乐观，还是说我们还是审慎的去看他，我觉得美国现在的态度还是比较审慎的。

张明筑：经济改革的部分，我想或许大家知道，劳尔可能在以往的一些表现上显示出他或许有这样的可能性。但是我们可能要进一步问到，那么政治改革的部分呢？卡斯楚就是“哥哥弟弟”，弟弟也76岁了，或许将来不久之后，古巴有没有可能会走上一个政治改革的路子呢？

明居正：当然我们会这么期待，对一个已经极权这么久的国家，然后现在老一代领导人过去了，我们总希望你第二代领导人会放松一点。不过刚才你也指出来，他弟弟比他小5岁，然后现在也已76岁的高龄，一个人到这个年纪你说想要在思想上发生很大的变化，一般来说好像不太容易，这第一点。

第二点呢，这个弟弟在政治上跟他是多年的副手，一直做他的二把手，然后在他紧急状况的时候又帮他顶上来，等于做他的代替品。所以这个人会不会发动改革呢？当然外界有很多期望，但是这个期望我想说会不会过度？

以现在的迹象来看，你要他很快走上民主化、自由化，去释放政治犯，然后开放言论自由、开放人权，可能性比较小。但是我们可以预期一点，就是他在政治上做些行政改革是比较有可能，不过如果伴随着经济发展，我们晓得你如果经济真的要发展得好的话，你很多地方得放松，你不能抓得那么死。

张明筑：您刚刚说他其实不排除在某些部分、在行政上可能做一些释放或者政治改变，那有没有什么迹象可以看得出来？甚至说有没有可能他会去跟一些西方国家，像是美国进行一种所谓的和解，毕竟北美洲只剩下古巴这样一个共产国家了。

明居正：对，我想和解的可能性是存在。我们打个比方，利比亚过去跟西方世界也长期冲突，后来到了前几年，因为美国这边打了阿富汗，那边又打了伊拉克，看起来磨刀霍霍，一副想打伊朗的样子，当时利比亚是吓坏了，所以利比亚后来就改变了政策，透过英国跟西方开始和解，那当然美国也接受了。

今天我们看劳尔．卡斯楚接任的这一段时间以来，他是做了些小小的动作，他跟教廷代表接触了，跟教廷代表会面，然后他有些地方比较灵活，他讲的话比较松动，所以我们希望他这种灵活慢慢会变成真正的改变。但我们的讲话不一定准确，要看古巴那些异议人士怎么说。

我们前面讲说50年代末期的时候，他不是搞共产主义吗？搞共产主义的时候，很多古巴人不是逃出去了吗？一逃就逃到美国去了，一住就住几十年，就变成了流亡海外的异议人士。那么这些异议人士对古巴的内部发展当然非常关切，所以他们不断的观察古巴的发展。

在劳尔上台到现在，差不多一个多月的时间里，他们观察到劳尔有些东西比较灵活、比较松动，所以说如果要劳尔马上民主化是不太可能，但如果要有一点点自由化，那倒是有一点点可能。

而对这些人来说，任何变化都是正面的、都是积极的，所以他们大概会比较正面的去期待吧，但如果说要马上看到什么结果，我觉得不太容易。

古巴当然不是以关押政治犯或以屠杀政治犯闻名的极权社会，但它毕竟是共产党一党专政。所以你说要完全放的很开不太容易，即便在当时改革的脚步好像比较大，幅度比较大的，比如1980年代，中国共产党的胡耀邦时期是改的比较开的，但是以我们现在来看，他开放的空间还是很有限，当然他上面有一个家长邓小平在，所以还是有限的。

张明筑：您刚刚讲到中国，我就突然觉得这是一个对比。我们知道在冷战时期其实古巴是比较亲苏的，可是苏联瓦解之后，我们也并没有看到古巴跟中共走得比较近，这是一个。再来，现在卡斯楚这哥哥把棒子交给弟弟了，那么国际间对于卡斯楚这样一个政权转替，有没有什么样的看法？

明居正：我想大家现在看的还比较分歧，我注意到美国有发表看法，欧盟有发表看法，西班牙有独立发表看法，然后中共方面有一些表态，所以我想我们可以一个个来看一看。

美国方面现在是比较审慎，美国方面好像觉得老的去掉了，然后年轻的上来，但是美国非常审慎。所以我想你的判断是对的，76岁的一位老先生…

张明筑：我们一直在年龄上打转。

明居正：不过，这是有道理的。因为如果他比他年轻20岁，你会觉得他比较灵活，他会有代沟，他会有其它想法。可是一位76岁老先生，搞这事情搞了大半辈子、搞了50年，又跟在他哥哥手底下做了49年，所以他变的空间是比较小。除非这个人一直就有两套想法，另一套想法一直藏在心里不被哥哥发现，但那好像蛮难的，因为哥哥不是一个蠢蛋。

所以我猜美国是基于这个考量非常非常审慎，他现在也没有放宽对古巴经济制裁，也没有放宽对古巴的政治压力，都没有。我觉得美国是在观察吧，它看劳尔能撑多久，劳尔如果很快就结束的话，说不定下一代更可以期待，这是第一个部分。

第二个部分，我觉得欧盟稍微乐观了点。欧盟好像讲说，我们希望古巴慢慢走上多元化、走上民主政治什么等等。欧盟甚至讲，如果你要做什么事情我们可以帮忙，我们可以做做看，看你要不要接受，你要接受，我们很愿意来。

那西班牙恐怕还更乐观一点，西班牙就直接讲，劳尔看起来会进行改革喔！它就这么说。可是在我们刚才分析完之后，目前还没有强烈的证据可以支持这一点。

那最后就是中共方面了，中共方面的表态相对比较审慎，因为它跟卡斯楚（卡斯特罗）的关系说好不好、说坏不坏，那关系你前面也提过。现在它看见劳尔有改革的可能性，所以如果劳尔真的走上比较大幅度经济改革的话，它跟中共关系或许会比较好。

张明筑：他要参照它的一个发展模式。

明居正：对，我们刚才不是说他请过朱镕基的经济顾问来讲过课、来做过演讲？如果说在这段时间，第一，我们看他继续请经济改革的人来讲话，来发表意见，那可能是一个观察点；第二，他把内部原来收得比较紧的部分再慢慢放松，或者进一步加大经济刺激，让老百姓收入能增加，譬如原来划一的收入能够拉出高下出来，这样大概就可以期待。往后我想应该还有一点观察的时间吧！我相信是这么样子的。

张明筑：好，谢谢明教授！今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会！