明居正：我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：在一、两个月前，巴基斯坦总统大选的时候，前总理布托（Benazir Bhutto）声望其实非常的高，她从海外回来参选，没想到竟然发生自杀炸弹攻击事件，布托也因为这样就身亡了。

到2月中的时候，这个选举进行的结果，现任总统穆沙拉夫(Pervez Musharraf)继续就任。我们常常讲说这样的题材其实是电影最喜欢的，有暗杀、有选举，这当中又有很多的纠葛。

不过，其实这也突显出巴基斯坦政情不稳定的部分。我们在以前的节目当中常常谈到科索沃那个地方，说巴尔干半岛是个“欧洲火药库”。就我的印象，我觉得南亚这个部分，巴基斯坦、印度、孟加拉之间的关系，也是常常发生军事政变啊、自杀炸弹。您可不可以谈一下国际情势怎么看这样的一个暗杀事件，还有现在的选举结果？

明居正：说起这个事情恐怕得回到“历史纠葛”，如果大家熟悉地图的话，你可以看到巴基斯坦跟印度接壤的关系是非常长的，巴基斯坦的东端跟东北端跟印度几乎是整个密切接在一起。

所以双方大概从1947年建国开始，分成两个国家之后就纠葛不断。又有种族的问题，又有宗教的问题，然后最重要的是还有领土的纠纷。所以20、30年下来，打了3场战争，打到最后，因为印度毕竟比较强，印度都打赢，巴基斯坦基本上都落下风。

所以到现在为止，你刚讲说发生在南亚、发生在巴基斯坦的问题会不会冲击到其他地方？当然会！第一个会冲击到印度；第二个，如果冲击到印度的话，就会间接冲击到中国大陆，然后就牵扯到美国，过去牵扯到美、苏。所以这的确是另外一种火药库吧，虽然没有像巴尔干那么严重，但也够严重的了。

张明筑：您讲到说3次战争，巴印之间的3次战争都跟喀什米尔这个小小的领土有关，那到底他整个历史渊源是怎么回事？

明居正：这个事情说起来就要讲到英国了，因为当时不是整个叫做大印度吗？就是今天我们看见的印度，左边的巴基斯坦，右边的孟加拉，这3块当时叫大印度，大印度是英国的殖民地。

英国在第二次大战要结束的时候，他晓得他没有办法在印度再待下去了，他必须离开，但英国人是非常厉害的帝国主义者，他每次离开的时候都想办法帮当地制造一点小纠纷，让当地没有办法去专心团结起来对付他，他这次也是一样。

所以在1947年英国要离开的时候，他就把他们分割了，就分成两个国家，分成印度跟巴基斯坦。但英国又不把你分干净，上面就留了一块地方，就是你刚刚说的喀什米尔，故意不把喀什米尔分干净，给他制造一点小冲突，然后两边就为这个打仗，一打打了3次，基本上都是巴基斯坦打输。

张明筑：哪3次？

明居正：47年到48年第一次。

张明筑：就是刚开始。

明居正：这一打完之后呢，双方就分别占据领土。巴基斯坦不是在左边吗？印度在右边吗？在巴基斯坦的东北角，印度西北角有一小块地方就是喀什米尔。打完仗之后，基本上一分为二，你拿一半我拿一半，但人口比例不太一样，土地差不多是一半一半。1965年再打一次，也没解决问题，巴基斯坦照样打输；第三次还是打输。

张明筑：在最后一次战争的时候才让整个巴基斯坦分裂，是吗？

明居正：对。当时我不是说印度造成两个国家吗？他非常厉害。譬如说印度在这边，然后巴基斯坦在这里，那边还有一个小国家，现在叫孟加拉，当时叫东巴基斯坦，所以巴基斯坦分成西边的巴基斯坦跟东边的巴基斯坦。

东、西两边处的不太好，西边比较大，东边比较小，所以西边老是欺负东边的。西边享受各种各样的政治特权、经济特权，各种各样的好处，然后又压迫东边去缴税，还不断征税，最后就打起来了。

所以70年代初期，东、西巴就隔着印度打仗，当然很难打。印度一看机会来了，就想加强去削弱巴基斯坦，他就帮小的那边去打大的那边，之后大的那边当然打输了，因为印度更大。所以一打完之后，巴基斯坦彻底分裂，变成东、西两个巴基斯坦，东边巴基斯坦就改名变成今天的孟加拉。所以3场战争巴基斯坦不但打败，而且还分割。

张明筑：可是印度跟巴基斯坦这个关系，我觉得现在好像另外又多了一个美国的角色介入。其实对于像布托这次遇刺的事件，还有包括他们的选举，其实国际间…那印度、巴基斯坦甚至美国，他们的关系会有一个什么样的转换？

明居正：会，会有很大的冲击。我还是把话题拉回当年，因为我刚才讲说印度跟巴基斯坦的关系，印、巴的上头是中国大陆，中国大陆在这个地方长期以来也是很关切的。

在国民政府时候，老蒋总统很少出国，可是老蒋总统来过印度，然后还飞到开罗去，所以老蒋是难得出去的一个领袖，而这是他去过的地方。他当年到印度去，希望当时英国能够放手印度，让印度能够自理、自治，甚至完全独立。

可是英国不太听，但是老蒋当时就想办法去跟印度的国父通上话，也跟邱吉尔通上话，也谈这个问题。谈到最后，邱吉尔不太肯放手，最后甘地就说，我用我的办法来推动独立。所以老蒋总统算是对印度的独立间接起了作用。

那现在讲回你刚刚的话题，等到第二次世界大战结束之后，美苏不是对抗吗？印度次大陆当然变成一个竞争的地方了。美国原来是希望跟印度同盟，印度是民主国家又比较大，可是印度跟中共又发生了边界纠纷。

照理说，美国更应该帮助印度，可是很奇怪的是印度当时作了一个错误的决定，印度在跟中国打完仗打败之后，印度跑去亲苏，一亲苏之后，美国就生气了，美国没有办法，美国看来看去只好选巴基斯坦。

所以很长的时间以来，美国应该跟印度好而没有好，美国变成跟巴基斯坦好，巴基斯坦是莫名其妙捡到了一个盟邦，可以这么说。

张明筑：我们通常说，国家跟国家之间价值比较相近的，照理比较容易结为同盟，但是在印巴关系跟美国之间，似乎不是形成这样的形势。

明居正：比较不正常。

张明筑：不过我们还提到，巴基斯坦跟印度这两个国家，为什么他们的情势国际间会这么关心，因为这两个国家都有核子武器是吗？

明居正：是这样子。但是我想讲回这个问题，核子武器会使得去大家关切；另外一点，一个比较不负责任的国家使用核子武器之后，他对世界上造成的威胁会更大。

所以美国相对来说他会比较信任印度，因为印度是一个比较成熟的民主国家。那么对巴基斯坦来说，美国觉得你这个国家，要么你就是有个军事强人好好的掌控；要么就是你彻底民主化，最怕的就是你在这中间摆荡，所以他会很担心。但是我们可以看到，美国这段时间慢慢会跟印度比较接近。

张明筑：刚才明教授您讲说，好像因为印度之前在美苏冷战的时候跟苏联比较近，所以反而好像让美国跟巴基斯坦之间有拉拢的机会。可是现在看起来，好像美国跟印度又走得比较近了，这个原因是什么？

明居正：我觉得整体来说，美国其实在印度跟巴基斯坦之间想搞“等距外交”，不过美国跟印度的关系跟过去比起来还是比较近的。第一个就是你刚说的，因为意识型态相同、价值观相同，所以他自然会比较倾向印度，过去是因为你印度犯错，那我没办法相信，没办法。

张明筑：自己选错男朋友了。

明居正：对，他选错边了，他选错男朋友了，印度本来应该选美国当男朋友，结果搞到后来选了个苏联，选一个比较丑的家伙，那没办法，美国想选都不能选。那第二点，现在苏联垮掉了，苏联垮掉了，美国自然趁虚而入；第三点就是巴基斯坦经常政变，一个经常政变的国家，他就反民主，美国在这点上就比较不喜欢巴基斯坦，但因为巴基斯坦有他的重要性，他又不能不跟他拉拢，所以搞来搞去美国只敢搞等距外交。

张明筑：那再回到刚刚讲的，他比较不敢去惹巴基斯坦，原因是不是也是我们刚刚提到的核子武器的问题，因为其实这两个国家都同时拥有核武的时候，不管他跟那一边靠近，他都不敢去得罪另外一边。

明居正：对，你刚才那个问题我还没回答你。两国的核武是比较晚才有的，差不多10年前，就是1998年，我们看见印度和巴基斯坦同步发展核武。

这两个国家其实科技都相当进步，因为他们国内有非常高明的科学家，这些科学家有几个特色，第一个是物理很好；第二个是数学很好；第三英文很好。这三个都很好的时候，跟国际交流就比较快。所以我们在海外读书的时候，看到很多从印度和巴基斯坦来的学生，很多是读物理的、读数学的，而且都很有成就。

他们这些人才遍布世界各地，所以一旦母国发生争斗的时候，就把留学生拉回本国来，帮助本国发展。其实60、70年代，两国都秘密发展核子武器，只因为时机不成熟、还没什么需要，就不拿出来，其实各方面都已经相当完备了。

到了90年代，因为苏联不在了，然后美国的影响力有一段时间又不那么深入了，印巴就有比较大的空间去互动，一互动就产生摩擦，环绕着刚才讲的喀什米尔问题和其他问题，双方有一些摩擦，虽没有真正打扙，但是双方都在备战，备战到最后就发展核武。

张明筑：就是军队竞争。

明居正：就这个词，就是“军队竞赛”。所以98年我们一下子吓坏了，夏天不到的时候，五月份，印度的新总理瓦巴(又译：瓦杰帕伊)(Atal Behari Vajpayee）一上来，一下命令，印度在大概不到7天、8天的时间里，连续发动5次核子试爆。

哇，全世界都吓坏了，全世界都想那巴基斯坦怎么办？10天之后，巴基斯坦连搞6次试爆，你5次、我6次，很快两个就宣布我有核子武器。不但有核子武器，双方都有飞弹，短程、中程、长程、巡弋飞弹基本都做出来了，互相瞄准。

但这玩意儿可怕在那里呢？印度是一个很大的国家，巴基斯坦要能打到印度的每个地方，射程都很远，我向那个方向打是印度，向这个方向打就是别的国家了，我射程都那么远嘛；那么印度要打巴基斯坦，我这样打就可以了，我不但打你，我还瞄准中国。所以飞弹可以乱飞，打得准也可怕，打不准也可怕，他们造成的威胁是一种世界性的威胁。

张明筑：可是我们听过一种说法，说巴基斯坦核武的技术是中共提供的。

明居正：有这么一个说法，因为他没有把他核武技术完全公布，但是大家看了一些草图、看了一些安排，通常武器到了这种程度的时候，他很难靠自己发展出一些规模出来，他必须有某种设计，要有某种来源。所以大家看到巴基斯坦核子武器安排的方式跟中国的方式非常像，而他的飞弹技术跟北韩也有点像，大家一直在怀疑这几个之间是有点关系，这第一个。

第二个，印度一方面说我是针对巴基斯坦；二方面说我受到中共威胁，我跟它打过仗，我们双方都在抢西藏，所以它随时可能想打我，我要防备它。它有核武我也要有核武，所以我的核武也要瞄准它。我刚才说了他的射程比较远，他一射可以射5、6千公里，那基本涵盖着大半的中国大陆，这威胁是非常大。

张明筑：这样的一个形势，在美国经历了991之后有没有什么样的转变呢？

明居正：一个比较大的转变就是美国考虑到我是不是要进来这个地方，当然不是直接进到印巴。我先说911这个事情。

911事件爆发之后，美国就去找谁是罪魁祸首，找来找去不是宾拉登吗？宾拉登跑哪儿去了？宾拉登跑到阿富汗去了。所以美国想追阿富汗，阿富汗谁在执政？塔利班执政，所以美国要求塔利班把宾拉登交给我，我要惩罚他。

塔利班有种，说不，我不能交出他，他是我的宾客。美国说，你说什么，再讲一次？他说，他是我的宾客。美国说，我要打你。你要把我打成石器时代，那我也没办法。美国就真打了。

但是塔利班的后台是穆沙拉夫，是巴基斯坦。所以美国要捉宾拉登，他去问塔利班。美国要打塔利班前，他要去问巴基斯坦、问穆沙拉夫。穆沙拉夫说，没问题啊，我不会去挺他的，我当然挺你。因为穆沙拉夫他怕万一不小心你会打我呀！对不对？所以穆沙拉夫只好放手了。

那美国在这个时候跟穆沙拉夫也拉近了关系，同时美国又跑去跟印度拉拢关系。所以美国我刚讲说搞“等距外交”，也就是“911”事件使得美国插手进这个地区来，同时改善了跟巴基斯坦跟印度的关系，但是印巴也因为这个原因跟美国有更密切的互动，所以是有很深的影响的。

张明筑：那现在穆沙拉夫上台之后，其实对美国来讲，这算是一个他愿意接受或是他乐于看到的吗？

明居正：你说美国看穆沙拉夫？

张明筑：对，看巴基斯坦整个情势。

明居正：我想美国如果要有所选择的话，他会选别的东西吧。因为对他来说，第一，他当然希望你是一个稳定、成熟的民主政治，像印度这样的。所以一直有人怀疑说，你一开头不是提到前总理布托吗？布托流亡海外这么多年，为什么突然回来呢？一个说法就是美国把她搞回来的。

美国为什么把她搞回来呢？因为美国不喜欢穆沙拉夫。美国有没有公开说他不喜欢穆沙拉夫呢？他不能这么说，这么说不是自找麻烦吗？但是我不说我不喜欢你，我找一个人准备取代你，大家一直有这么个怀疑。

所以你问说美国喜不喜欢穆沙拉夫？喜不喜欢巴基斯坦现在的情况？美国肯定不喜欢。他想搞掉什么东西吧。

张明筑：但是美国自从发生“911”之后，他发动伊拉克战争，然后也去介入，希望能够调停印巴之间的…像您刚讲说他发展一种所谓的“等距外交”，可以平衡一下彼此之间的关系。那有改善吗？因为这两个国家的军备竞赛好像还是没有停止啊！

明居正：要说没有改善，还是有改善；但你要说有改善，他又没有彻底解决，大概就是到这么一个地步。一个就是我们前面讲的种族问题，这没有办法，一边是印度斯坦人，另外一边是完全不同的一支人、旁遮普人，这怎么去协调他呢？那第二，两边宗教也不一样。所以这样就引起比较大的问题了。

张明筑：刚才明教授已经提到，两个国家其实都有核子武器在发展，美国大概也因为这样子，所以也只好发展他所谓的“等距外交”来制衡这样一个关系。

可是我们再回到武器本身，其实拥有军备竞赛也好，核子武器对于整个区域的安全、整个区域的安定它有一个影响在。我不晓得巴基斯坦这样有核武，两个国家都有核武，那其他生活在他邻近地区的国家该怎么办？

明居正：对，刚才我说了，问题不只是巴基斯坦一家，其实两家都有问题，然后两家都有这个技术，两家也都野心勃勃的想要去竞争区域霸权。

张明筑：打得到中国，打得到台湾！

明居正：对，打得到的，我算过。当时我把延长线一画出来，用半径一画出来的话，是打得到的。所以现在我们就希望印度的技术能好一点，你万一技术不好的话，你要打中国，不小心就打到我们了，会有这个问题的。

你的问题是，既然双方都有核武，对区域的和平有什么影响？是有影响，所以美国也看见了。其实核武是这样，核武就是只要一边用了核武，另外一边就有可能会用，对不对？因为我被打了嘛，我很生气，你把我打成这样，打得这么惨，所以我会还手。

那美国当然明白这个逻辑，所以美国积极介入，美国积极介入之后才把他压下来，所以前面看到的几次冲突才没有真正扩大，尤其在98年的时候。那最后美国介入，就想软硬兼施，让两方都去参加国际上的“核子不扩散”的机制。现在双方签的是有点勉强，参加的也很勉强，也就是还有一些后续的手续还得再完备。

那么比较直接的问题就是这两国到底怎么相处？怎么互动？同样的是美国强力介入，让两边签署了所谓“CBM”，所谓“CBM”就叫做信心建立机制。那怎么个信心建立法呢？你怀疑我有武器，我怀疑你有武器，那怎么办呢？

我们每年年初的时候，双方交换武器清单，去年我增加哪些武器，你增加哪些武器，我们双方交换清单看一看。这个我知道，那我怎么不知道这东西？你给我解释解释，然后我要对你解释你不清楚的东西。双方知道对方有什么武器之后，双方比较有信心，这第一个。

第二就是在99年跟2002年，有过两次边界冲突，一次在卡吉尔，一次在喀什米尔。双方都把使用核子武器的权限授权给了第一线的军方指挥官。

张明筑：那很恐怖耶，一不小心擦枪走火就…。

明居正：就是这样。我在台大的班上，我也说这情况，如果你是印度，你是巴基斯坦，打到最后，你是巴基斯，你10万人现在打剩下1万人，而印度军队20万包围着你，那你手上有核子武器你用不用？台大班上同学有1/4到1/5的人说我会用。我说你们是台湾人。说，对，我们都会用。

那你想想看，印度跟巴基斯坦会不会用？会用！所以美国当然也看见了，我刚刚讲说强力介入就是这样子，到目前为止，双方至少勉强和解了，很勉强。

张明筑：但是美国自己在这段期间也发动了反恐战争，那对于这整个情势有没有什么影响？或是他在做法上有没有什么样的调整？

明居正：应该说是有点影响。我们刚刚不是说美国近来在玩一个“等距外交”吗？等距外交还有一个差别就是，美国现在毕竟把军队撤到这里，过去美国在这地区是没有军队的，那现在军队退到阿富汗了，退到阿富汗旁边就是巴基斯坦了。

张明筑：巴基斯坦。

明居正：再下去就是印度了，所以美国讲话就比较大声，是有差别。

张明筑：把武器放在哪里，他就有发言权了。

明居正：没有错。

张明筑：但是就您刚才这样讲的话，好像美国对于巴基斯坦还是有某个程度上的依赖。

明居正：那当然是了，因为你想想看…。

张明筑：他如果要在阿富汗这边发动战争的话，当然旁边的国家…。

明居正：是，没有错。另外，我们刚刚说巴基斯坦其实是塔利班的后台，那如果说你大力帮我忙的话，我在这地方打仗我比较容易，我毕竟人生地不熟。所以美国一直讲说，巴基斯坦在这里对我帮助很大，为什么帮助很大呢？别的不要说，你提供反恐情报给我，对我的帮助就大得不得了。要在当地收集情报，我没有你来的方便，是不是这样？所以这是第一则依赖他的。

第二，我们还必须看见，巴基斯坦有个特别的地方，他是一个穆斯林国家，他的境内穆斯林教或伊斯兰教的比例很高，所以整个穆斯林世界看巴基斯坦，心里是爱恨交织的。

你是我们穆斯林兄弟，然后你有核子武器，我们觉得非常骄傲；但是反恐战争，你跟美国站在一起，我们都反美，你却跟美国站得这么近，所以大家对他感觉是爱恨交织。美国对巴基斯坦也爱恨交织，你民主一点就好了，你如果在某些地方再合作一点就好了嘛，可是我看你老是觉得差那么一点点。所以美国又想帮忙但是又害怕。

张明筑：所以这就是为什么布托被暗杀之后，穆沙拉夫当选后，美国好像还是愿意相挺，是这样吗？

明居正：没有办法，他没有什么选择嘛。因为如果布托能顺利当选，然后慢慢移转政权，最后穆沙拉夫和平下台，布托上来，然后布托亲美，美国当然很高兴。但是现在这个事情，事与愿违，所以布托被炸死之后，全世界很多报纸的头条说布托被炸死；第二条就讲美国的南亚政策大失败，就这样子。

但他现在他不力挺穆沙拉夫又不行，第一，他有核子武器；第二，他是一个穆斯林国家；第三，反恐要依赖他；第四，万一穆沙拉夫下台的话，没有人能够稳住当地政权的话，那不是很危险？

所以选来选去，美国只好退而求其次吧！你能够稳定政权，然后勉强跟我合作，那就算了；但如果有更好的选择，我大概不会选你。我猜这是美国的心理。

张明筑：所以可能整个印度、巴基斯坦地区的情势或许还要再一段时间的观察，才会比较明朗。

明居正：我觉得恐怕还会要一段时间。因为还不止是两边，其实中共在这里也扮着一定的角色。我前面也讲了，中共跟巴基斯坦比较近，跟印度是有冲突的，是有潜在冲突的，虽然现在双方表面上还满和气的，但是我想这个紧张关系，暂时不会这么快缓解，所以有得观察的了。

张明筑：好，谢谢明教授。今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会。