明居正：各位朋友大家好！我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：在2008年3月10号开始，中共在拉萨大规模的镇压一些和平示威的僧侣，而且这个镇压的行动还扩延到西藏邻近的几个省分，得到的消息是很多的僧侣被打、被捕甚至被杀害。

消息传出之后，让全球各地的藏人对这个消息感到群情鼎沸，纷纷发起很多的示威活动，也让国际社会对于中共采取血腥镇压西藏的事件都感到关切跟谴责。可是我们很多人不明白，为何是在这个时间点发生这样的事情，导火线到底是什么呢？

明居正：我想导火线当然跟西藏地区的敏感日子有关。在中共统治下全国各地有很多敏感的日子，一个大家最了解的，就是“六四”事件；对于西藏或者拉萨地区来说，一般来说就是3月上旬。

这件事情就要说到大约50年前，在1950年初期中共号称是“和平”解放西藏，后来双方还是有一些冲突与摩擦，最后到了1959年的时候，中共的军队就大举进入西藏采取流血镇压，从此就酿成非常大的冲突，每年到那个时候中共就很敏感。

所以其实过去几十年来，大约到了3月上旬，发生摩擦冲突的事件不断，但是59年是最大的，再来比较接近的日子就是1989年。

张明筑：刚好是六四那一年。

明居正：六四那一年的大概几个月前吧，然后就是六四了。所以今年这时候我们判断也是类似情况，当然敏感日子来临时，中共官方的神经就比较紧张，在这时正好碰到僧侣游行，我们知道从哲蚌寺开始有5、6百名僧人起来和平示威，结果被残酷镇压，也是被打、被催泪弹攻击等等。

不但打了、攻击之后，他们还把寺院封了，一段时间还断水、停止供饭，所以僧人的生活都造成困难。不只是哲蚌寺，消息传出去之后，很多地方开始出现类似声援、和平请愿的活动，我们现在知道有大昭寺、色拉寺、甘丹寺或曲桑寺等等。

张明筑：三大寺都在里面了。

明居正：三大寺都在里面，所以情况看起来是比较严重的。

张明筑：我们知道其实在西藏僧侣的地位是相当高的，爆发这样一件中共公安去打僧侣的事件，我想一般藏人百姓看了的心情是非常…

明居正：会受不了的。

张明筑：这个镇压的程度严重到什么地步呢？因为我们看到的消息是连西藏附近的几个省分都有类似的波动。

明居正：是这样没错。西藏是一个很大的省分，就我们掌握的消息，一般来说在西藏的东北部、东部跟南部，往外延伸到邻近的省分，一个是青海，一个是安多地区；再往北走就是甘肃；向东南边走是四川、再向东南走就是云南，这几个省分都爆发几件比较具体的事件，像甘肃的夏河、四川的阿坝这些地方都有比较严重的冲突。

消息传出去之后，其实各地都有很多响应，现在我们比较注意到的，一个是北京的民族大学，其中的几百人是点了蜡烛之后和平静坐，但没有进一步的具体行动。在四川的成都民族学院也爆发了类似冲突，但是规模我们还不很清楚。

张明筑：这些学校是给少数民族念的学校吗？

明居正：对，但也有汉人的预备干部在里面就读，因为将来他们有机会到那个地方担任干部，当然少数民族会更多一些。事情从拉萨爆发之后，的确点燃了很多地方，而且严重程度还不太一样；但是消息被封锁，所以很多细节我们还不清楚。

张明筑：回想六四，依照中共去处理类似这样事件的手法，可以想见它应该是非常加大力度的用武力去镇压抗议事件。

明居正：是，我们完全可以想像，而且现在我们接到的消息也是如此。最早外界就已经流传出来中共有开枪、有杀人，可是它前面一直否认。大概过了将近一个礼拜左右，外界已经把照片公布之后，它才承认。

报纸上也讲出来了，官方的媒体讲说3月14号拉萨暴发了暴乱，然后有一小撮反革命分子，妄图分裂祖国把西藏搞出去、受帝国主义煽动等等，然后引发了民族之间的冲突。我们本来还很克制，后来忍无可忍了，我们就镇压了。这个时候才承认，它的态度用中共自己话来讲，就是“挤牙膏”。

张明筑：“挤牙膏”？为什么这么说？

明居正：这是对犯人的说法。我在审犯人的时候说，你犯了什么事；中共说你犯了什么事，这犯人不老实，就把他打两下，我曾经做了什么事情；你还不老实、还不讲出来，再打你两下，再讲一讲。所以就是说我打你一点，你讲一点；打你一点，讲一点，像挤牙膏一样。

中共常常要求人家的态度要像竹筒倒豆。那什么叫“竹筒倒豆”呢？竹筒里面装了豆子，一倒不就全倒出来了，不就哗啦啦全倒出来了，你的态度应该是竹筒倒豆。中共要求人家的态度是竹筒倒豆，但它自己承认事情的态度，向来是挤牙膏。

所以这次跟过去一样，我不拿出证据来，你就拼命抵赖；拿出证据来，你还磨个两、三天才去讲，所以这个实在是糟糕！

张明筑：它说在这个事件当中，只有10个人死亡。

明居正：这是最早的说法，但是后来就陆续上条了，最后10个人，后来承认到13个人，后来承认到14个人，后来承认到19个人，最后到20几个人。

张明筑：我想不止吧！你看六四到现在它都可以说没死一个人，没有开枪打死任何一个人。我们从早几年“萨斯”爆发的时候，它们的说法也是一变再变，我想这10个人的说法，应该一般来讲，可信度不高。

明居正：所以现在我们看到就是，外面知道的数字其实很困难，因为大家晓得中共封锁消息，所以对外一直还是挤牙膏的态度。你拿出的消息越多，我就承认的越多；你不拿出来，我就根本跟你抵赖到底。到现在为止，大概比较能够掌握的消息，是在印度北部西藏流亡政府那里，也就是达赖那边出来的消息。

他们用电话跟里面联络，然后取得口信的方式，他们就提供一些数字，中共最早没有承认死伤的时候，流亡政府公布的数字是差不多30人。等到流亡政府公布30人的时候，中共才公布说我这边是有开枪、是有死人，等到承认几天后，那数字一下子跳到80人，最后跳到99人，到我们截稿的时候，已经差不多130几人，所以这个数字是远远不止。

但是我们现在从流亡政府公布的照片可以看到，第一，他的脸不只一张，然后脸的特征都是藏人；第二，因为都是尸体嘛，伤势情况不一样，有的是心脏附近中枪，有的是脸被打的稀烂，有的是什么附近中枪什么或头部中枪。

张明筑：是僧侣吗？还是百姓？

明居正：看不出来，因为有很多衣服是剥掉的，从尸体旁边的衣服来看，有僧侣、有百姓。因为僧侣穿的是藏红花的衣服，所以有僧侣、有百姓。所以现在我们知道应该死伤蛮惨重的，但是资讯的确不完整。

张明筑：如果说它开枪射杀的是藏人也好、僧侣也好，我想对在当地生活的汉、藏两个民族的人都有，一定会引发一些这两个民族之间的动荡。

明居正：这个我想是难免，而且是蛮危险的。因为一般来说，中共强烈镇压的结果，会导致汉藏发生冲突；第二就是中共会有意挑起汉藏的冲突，我们也知道后来很多藏人，也去攻击汉人的商店，这个是跑不掉的。

但是流亡政府却发布了消息，很耐人寻味。他说，我们有很明确的消息知道说，国外游客有亲眼看到，中共公安假扮藏人，拿了刀子混进游行队伍里边去，做了事情引发冲突之后，就又回到警察局去，然后把衣服脱下来。这件事情被他看到，而且还拍了照片，我们在网上看到照片的。

张明筑：这其实是蛮严肃的一个指控，消息可靠吗？这等于就是“作贼的喊抓贼”，我们一般再怎么笨也不会笨到去做这样的事情，所以其实这样的一个消息，它的可靠性有多少？

明居正：就像我刚才说的，实在是不容易判断。因为中共封锁消息，它刻意的封锁，然后还放假消息，所以自然会看到各种各样的消息满天飞，那么有的可靠，有的不可靠。

不过，我们回头看看你刚才提到的几点，我就想起来，中共这个政权按照它的习惯，它会造假的。你刚才不是提到六四事件吗？六四它造假，它说一帮人去放火烧军车，攻击这、攻击那，发生很多事情，是它自己干的，然后它去栽赃了。这是一个。

两岸的问题上，它也是栽赃。比如千岛湖事件，这是台湾人最熟悉的事件。然后很多台商在那边吃了闷亏，我最记得一件事情就是高维邦先生他已经破产了，已经在打官司了，中共的报纸还不断的宣传他在这边投资多么成功，还用他的名义发了10几、20篇文章。

那你刚才提到“萨斯”或活割器官，这些都在造假，所以中共习惯就是我垄断文宣，我先讲先赢。所以从那个情况来看的话，藏人要主动大规模去干什么事，我实在比较不相信，我宁愿相信中共会去滥用权力，这是大家的印象。所以这件事情目前看起来，藏人应该是吃了闷亏了。

张明筑：这一次中共镇压西藏的事情，国际社会有人去形容说，这就像所谓的“西藏的六四事件”。

明居正：你说“西藏版”的六四事件，是这样子的。

张明筑：中共在处理这样的事情，包含您刚才所讲的，它们常常是先封锁消息，或者是放假消息，来混淆一下国际的视听，去延缓它们处理这些事件的一些后续的做法。那么比较一下这次在西藏发生这样的事情，它们在这个事件上采取了什么样的做法？依您目前的观察。

明居正：目前看来它做的事情不少。第一，它做的比六四聪明一点的就是，上次它忘了赶外国记者，忘了赶外国游客，所以很多人在北京聚集现场看了，而且拍下来变成画面传送全球。

那么这次它做的比较小心，第一件事情，它先赶外国记者，事情发生两天之后，外国记者被赶光了，德国还为此抗议过，然后游客也被赶走了；等到外国人几乎都被赶走之后，它开始关门打狗宣布戒严，然后就封锁出入。现在外界最清楚的，就是四川跟西藏边界被封的非常严，进去的都查身分证，查的明明确确之后，才让你进或出，封锁出入。

第三就是栽赃陷害，刚才我们讲说，已经有人看到警察公安假扮藏人引发事端，这就挑拨汉藏冲突。也就是你事情闹大之后，我才有藉口镇压；你事情半大不大，我要大举镇压还不好镇压，免得你将来跑出来。

再来就派大军了，外界真的是看到军队进去了，有外国记者看到、拍到，我们现在知道有“法新社”、有英国广播公司（BBC），这是两个我看到了照片的出处，看见有大量的军车进去，有人数到200辆到400辆。

张明筑：这样是多少人？

明居正：每一辆如果用30人算的话呢？大概就超过1万人了，所以流血的事情我们也知道了。那么藏人传出消息，它要挨家挨户的搜查，封锁消息之后，它垄断文宣还放假消息。所以基本上是全套了，一点都不少了。

张明筑：发生这么大的一个事件，我们知道其实西藏精神领袖达赖喇嘛，他人在海外，流亡海外，那他对这件事情的态度是怎么样？

明居正：他当然觉得非常的伤痛，他自己讲说他看了这些照片之后，曾经哭了几次。而中共的讲法非常有趣，中共讲说是达赖去煽动、去指使的，然后你妄图追求独立，给了一个很怪、很新鲜的罪名叫做“绑架奥运”。

你企图搞出这些事情来绑架奥运，也就是伤害我让我办不成奥运，然后你要分裂祖国。那达赖当然说我没有，达赖说，你们大家都知道我是海外藏人里面各种各样的派别当中，我是比较温和的一派，我向来是主张自治，而不是主张独立，达赖甚至还讲说，如果事情闹的太大，然后藏民伤亡惨重的话，他还考虑退隐呢！

张明筑：退隐？

明居正：对。

张明筑：可是就我们知道，其实达赖应该已经算是西藏的请愿运动里面是比较温和派的了。

明居正：是。

张明筑：那他这样子退隐，不是反而让这些，我们说其他可能是比较属于激进的，在从事、推动藏独活动的人有这个机会去起而…

明居正：取而代之对不对？

张明筑：对。

明居正：对，而且它闹的更大对不对，我觉得对中共来说可能是正中下怀，因为看中共的手法，它们不怕矛盾变大，它有的时候反而希望矛盾变大。因为矛盾不大我不好处理；你矛盾够大我才好重手去处理。这有点像当年“六四事件”，对不对？它不发“四二六社论”，大家激不起来，还发生不了冲突；发了一个“四二六社论”一激起矛盾，我反而有理由去镇压你。也就是说中共习惯是把这个事情闹大之后我才好处理。

那么逼退达赖的意思就是：我就是要分化你藏族，因为你们大家都说达赖起来太团结了，我把你达赖搞掉之后，第一你会分裂，第二你激进派起来那正好，我把你当恐怖主义去打、把你当国际恐怖主义去打，我反正名正言顺。我觉得这就是它的策略。

张明筑：达赖在整个西藏人民的心目中，他的威望到底有多大？

明居正：非常大、非常大，这个事情我可以举一个前几年发生的例子来说一下。中共对西藏的社会一直有很多不同的看法，就是你是落后的、你是压迫的、是反动的、是腐朽的，所以中国一直在摧毁西藏的社会结构。

西藏的社会结构阶级是比较分明的，有钱人他会穿毛皮或穿什么，中共一直想要改掉这些习惯，让这些人不要穿这个东西，中共讲了几十年了，这些藏人还会这样穿。结果后来达赖前两年在海外讲一句话说：为了环保、为了不要杀生，你们不要穿了，大批的藏人就把毛皮拿去烧掉了，中共吓坏了。你一句话就这样，我搞了几十年还没讲成功，所以你说威望高不高？高。

张明筑：这一次爆发这样的事件，我想在国际上也引起了一些强烈的关注，甚至是有人提出来谴责，其实从流出来的照片看到，那真的是相当的血腥跟惨不忍睹。

明居正：是。

张明筑：目前国际上有没有哪一些国家、政府或者是一些组织团体，对西藏这次的事件作一个表态。

明居正：我觉得其实已经相当多了，不过整体看起来，我觉得各国虽然是高度关切，甚至严重关切，但他们反应还是相当的自我克制，包括使用的言词，它的谴责性都不是很高。像法国总统萨科齐，从他的办公室发出讯息说：萨科齐希望中共自制，希望两边对话，能够尽快终止在西藏的暴力，萨科齐甚至自愿说：我是不是能够来调停。中共也没有去理他。

欧洲的另外一个反应就是欧洲议会，欧洲议会的主席跟副主席都先后出来讲过话，欧洲议会也讲说：我们不应该排除抵制奥运或杯葛奥运的作法，但这个还没有形成共识，欧洲部分我们可以看到这些东西。

张明筑：亚洲地区呢？因为像日本他们的内阁官房长官町村信孝他都讲说，他非常乐见双方可以有一个沟通的方式，改善彼此之间的形式。可是我想其实您刚刚已经谈到了，中共不愿意去做这样子的一个切入，其他的国家有没有什么看法？

明居正：澳洲的态度也是蛮明确的，澳洲总理陆克文出来讲的话也一样，他语气很温和但他态度其实非常坚定。他说人权的问题我们还是应该重视，西藏的问题虽然我们不知道很多细节；但是我们相信而且就我们知道的情况来说，已经有很多不幸的事情发生。而且他还请外交部训令当地外交官去关切当地发生的事情，但是要注意自己的进出安全。

美国也有些类似情况，譬如说共和党的总统参选人麦凯恩，他决定公开表过态，也呼吁说要克制、要对话，然后要中止镇压等等。

张明筑：我知道还有一位是他们的众议院议长佩洛西，她其实向来对中共的人权现况就非常不满意，我记得很早以前她甚至有跟布什总统讲说，像这样子一个没有人权的国家他不应该去访问或者去接受它的一些条件的。她就提出来说中共这一次对西藏的镇压，是对于整个全球良心的挑战，我想她真的是说得非常好。

明居正：这话说得非常好。那除了她之外，层级比较高的像国务卿莱斯女士，莱斯女士她曾经跟中共的外长杨洁篪通过话，然后呼吁克制，也呼吁要尊重人权。那么白宫发言人也出来讲过话，他说现在事情很严重，我们严重关切，但是他说布什总统还没有说因此而考虑不去参加奥运。

所以整体来说就是，大家关切这个事情甚至到了“严重关切”，但是就像奥委会的主席说，我还没看到那一国正式提出来说停止，不要去办奥运，还没走到这一步。

张明筑：有，台湾新的当选人马英九总统他说如果这个状况不改善，他不排除台湾杯葛今年的北京奥运。

明居正：是，那这种话是有呀！那譬如说捷克前总统哈维尔、南非的前总统戴克拉克、约旦的亲王、法国有名的哲学家，他们签了一封公开信，呼吁如果这样的话，不应该在这里举办奥运，或应该考虑更换举办奥运地点。不过这个问题就像我刚刚说的，大家严重关切，然后开始呼吁，但是还没有形成共识。

张明筑：那么这个消息在全球各地的藏人他们一定有很多的这个声援活动，那有没有引发什么样的效应？

明居正：喔！非常多啦！这个数起来，全球大概没有100个地方也有50个地方，台湾台北街头都有呀！台北在自由广场，自由广场前面就看到五色的帐棚搭在那儿，然后很多人在那儿静坐，我那天经过看了一下。

英国也有很多个地点藏民起来示威游行，然后美国也有，澳大利亚、德国、印度等等。而且其中印度特别值得一提，就是印度因为地理接近，所以印度大概有几十万藏人住在那里，而且很多藏人已经公开宣布我要走回西藏去，很多人真的开始走了。

不过印度可能比较敏感，它考虑它跟中共之间的关系，所以印度还逮捕了一部分藏人也发生一些冲突，最近我们看到尼泊尔也发生类似事件。不过印度那边我相信很多藏人会秘密找一些管道走回去，那会形成新的压力的。

张明筑：您刚刚讲说，各地都有一些对于现在质疑说，中共适不适宜举办奥运这样一个有和平意义的活动？还有您刚刚提到说，中共指责西藏这样子是在绑架奥运。可是我觉得这是很有趣，绑架奥运的我们看一看，到底是谁在绑架奥运？

我们得到的消息是因为要办奥运，所以中共就颁发了许多的法令，其中甚至在2006年底的时候，它颁发了一条限制外国媒体采访奥运的一些相关法规。所以包含您刚刚讲的，发生事情的时候它先把这些国外的记者请出去，然后他们自己当地的消息当然也是封锁的，我不知道这算不算是绑架奥运？

明居正：这当然是绑架奥运。

张明筑：拿奥运来做一个幌子。然后我们也知道在中国各地一些民运人士，一些它认为是敏感的，访民或者是说维权人士，甚至我们还知道有消息说法轮功他们可能因为奥运的关系，在这个期间中共都反而加大力度的去做一些追捕；那我不晓得这些因为它们要办奥运而受到牵连的团体，算不算是因为中共绑架奥运的受害者？

明居正：这些当然是绑架，这是毫无疑问的。

张明筑：所以我想这个消息因为目前还在持续进行当中，我们也会很密切的去关注，《华人新视野》会随时为您掌握最新的一些世界重要讯息的脉动。今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会！