明居正：各位朋友大家好！我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：在上次的节目当中我们谈到了，在今年3月初西藏的僧侣们为了纪念49年前西藏的抗暴事件，结果引发了中共血腥的镇压，而且一度消息封锁，当然这当中有很多国际媒体及社会大众的关注。终于中共在3月26号开放让外籍媒体进入西藏去做采访跟拍摄，但是一方面它是这样做，另一方面在内部它对于当地的僧侣、藏人还是进行大规模搜捕的行动。

我们外界其实很好奇的是，为什么是选在这样一个时间点它让外籍媒体进入，当然这是意料中会发生的事情，可是是不是也表示说当地的情势中共控制住了，它也清理的差不多了，它想让外面的人来看一下它善后的情况。

明居正：我想应该是，因为这像是中共一般行事的规律。事实上我们看到温家宝在他连任之后，就曾经在第一场记者会上就对外国的媒体记者说，希望有机会能够安排外国的记者到拉萨去走一走、看一看，去具体了解西藏跟拉萨究竟发生什么事情。不过就像你刚刚所说的，他应该是已经准备好了，把房子打扫干净，可以给人看的时候，他才会做这件事情。

张明筑：据我们以往对中共的作法，它其实对新闻媒体的控管是相当严格的，其实从这次事件一度发生的时候，它还把所有的记者都请出西藏，请出拉萨，不准任何人去采访，现在它主动去做这样一个动作。其实我们看到更早些年萨斯（SARS）的时候，世界卫生组织的官员要进入中国了解状况的时候，它们也是用相同的做法，所以其实我们也很担忧，其实它这么做，记者进去以后到底能不能采访到所谓的真相呢？

明居正：我想这个大家都有很高度的怀疑，整个行程我们看到哪些媒体能够进去看，由中共点名邀请，行程当然是中共的安排，全程又有官员在旁边陪同监控，时间很短，只有三天两夜，所以能看到多少东西呢？其实记者们心中也有很大的疑问。

张明筑：还有，它这次开放媒体其实才开放了十几家，很少，并不多。

明居正：对，我们看到外国媒体包含美联社、《华尔街日报》，然后英国、俄罗斯、日本、新加坡跟南韩各有一些大大小小的媒体，比较意外是它邀请卡达的半岛电视台，香港有几家媒体，台湾方面邀请了《联合报》，中央社跟东森电视台，还有两家大陆媒体。整体来说，17家媒体才邀请了26个人，人数并不多。

张明筑：17家26个人，其实这样一除，有些媒体大概只能出1个人而已。

明居正：对，因为这样等于17加9，等于有些媒体只能出1个人。

张明筑：像这样子的新闻，其实有很多媒体，尤其是电视媒体都会很想要进入当地去采访，采到第一手的画面。我们知道有些很大的媒体，像英国的ＢＢＣ，它想进去采访，结果中共还挡在外面不准它进去。

明居正：我们仔细把它开放的名单拿来研究了一下，发现它有高度的选择性，第一个就是它对电视媒体限制非常严格；第二就是有些大媒体都被排除在外，像美国ＮＢＣ，ＣＢＳ跟ＡＢＣ基本上都没能够进去；第三，能够进去的像美联社过去是只发画面不做报导，我们刚刚不是提到卡达的半岛电视台吗？半岛电视台阿拉伯语台可以进去，但英语部门却不能进去，所以整个名单它是精挑细选安排过的。

张明筑：它让回教世界知道这个消息，英语系的反而不想让它知道。

明居正：是。

张明筑：可是这跟我们一般民主自由世界认知的媒体采访其实不太一样的，通常要采访什么，它要有一个一定的新闻议题、新闻性，让媒体主动的找题材去做采访。像这样的一个事件，它反而是由官方政府来发媒体通告，而且我准哪些人来，不准哪些人来，这跟我们的想像其实是有一段落差的。

还有中共的作法也让很多的国际社会尤其是媒体抨击的是当时它在申办奥运的时候，它其实是有承诺过要开放给外籍记者进入中国采访，结果恰恰在这件事情上反应出来的却是一个相反的结果。

明居正：对，所以国际媒体对这件事情反弹算相当强烈。我们看到在26号当天，国际记者联合会就发表了一个很强烈的抗议，说中共所有的动作就是为了达到宣传目的才这么做的，而且它违反了当时承办奥运的时候，开放媒体采访、开放新闻自由的承诺。

因为这么做，中共本来想藉着这个事情来消弭大家对西藏发生什么事情这种不确定感的疑虑，这组织说其实你并没有消除这疑虑，我们反而有更大的疑虑，所以如果你真正消除疑虑，那可以啊，你重新开放，让全世界更多的媒体，谁愿意来看就来看，我们看什么地方，我们怎么看，我们采访什么人，我们待多长时间，由我们来决定，而不是中共来决定。这就是你刚刚说的一个民主自由世界里面，它的媒体自由或新闻自由基本上应该有的原则。

张明筑：毕竟它还是开放了，这当然是不幸中的大幸，我们还是庆幸这样的事。但是就在它开放的头一天就发生一件事情，在大昭寺有喇嘛对外籍记者哭诉，而且很大声的说他们其实是被冤屈的，很多中共的公安假扮藏人去做一些烧杀抢夺这样的事件。

明居正：你说不幸中的大幸，对于西藏来说，大概也是一种不幸中的大幸。在严密封锁情况下，居然有这么一个机会，大昭寺有30个喇嘛在当天一看到有外国媒体来的时候，就统统涌上来讲话，你看他们表情非常激动，这个 部分当然就不是安排的了。

他们上来刚刚开始是用藏语讲话，后来意识到就改讲汉语，有些汉语还不是很流利，词汇表达不是很准确，但那意思是非常清楚的。他们意思就是说我们被冤枉了，他说我们现在被控管、被禁锢，完全不自由不要说；你们看到有一些常人，有一些俗人来庙里面参拜什么的，这些参拜的人全是假的，是中共安排这些干部来参拜给你们看的；他说我们根本就没有打砸抢烧，整件事情是冤枉的。所以这个事情在国际媒体前一曝露，中共真的是非常尴尬，真的是一个意料之外的大事情。

张明筑：面对这样子的擦枪走火也好，就是临时发生的状况，这些陪同外籍记者进去的官员是不是也是感到很尴尬？

明居正：当然非常尴尬了，整件事情你想想看，我们后来算一算前前后后延续了15分钟，在台湾的各台新闻都有报导，而且很多是配字幕的，表示说他有比较充裕的时间做这件事情。我们还看到其实现场陪同的中共官员尴尬之余，他希望把记者赶快带走，你不要在现场看，想办法找人把那些喇嘛拉走，有些我们都看到了，所以这整件事情他们尴尬是可想而知。

不过更有趣的，就是在当天他们除了被安排来看大昭寺就发生了意料之外的事之外，当天中共按照它的老习惯，它安排这些人去看它们希望他们看到的东西。比如它带他们到医院去看了一个据说在动乱当中因公受伤的一个武警，然后采访了他。

然后带到了一个服装店，那个服装店好像是汉人开的，在冲突当中，那个服装店被放火焚烧，死了5个人，他们去采访这个东西。给人的感觉一看就是中共习惯做的那种宣传样板的动作，跟过去没有两样。

张明筑：其实刚才您讲这些大昭寺的喇嘛出来哭诉，我们一样也要去检验他们说的有没有根据。我记得他提到藏人尤其僧侣在进入寺庙膜拜的方式，他有举了几个例子，他也举证说那些中共公安去假扮的人，并不是这样子的。

然后您刚刚提到官员带他去做一些参访，这也让我想到大概几年前“天安门自焚”事件，中共也是用差不多的手法去诬陷法轮功学员，作法是相当的，如果他的冤屈是属实的话，我们又担心他曝光之后，他的安全会不会有什么疑虑？

明居正∶我想这些喇嘛心理是有点准备的，那喇嘛还讲说，我们恐怕会被逮捕但我们不怕，我们冒着生命的危险来揭露这件事情。按照中共过去习惯是会秋后算帐，你看我们过去讲的比较有名的人物吧，高智晟、胡佳还有像郑恩宠或者陈光诚这些人，在国际上都有一定的知名度。

可是当外国媒体没看到的时候或中共刻意封杀之后，的确我们发现这些人或者是至少人身安全或甚至行动上受到非常大的干扰跟禁锢，所以我们判断喇嘛会有这些危险。当然国际记者协会也注意到这个问题，他们也表达了关注。

不过我们真的很难说，长期下来中共会对这些喇嘛做什么事情，所以我们能够做的事情就是外界持续关注这些问题，然后持续保持压力，或许能保障他们的安全也不一定。

张明筑∶从进入当地去采访的一些媒体发布出来的消息，我们可以看到尤其像美联社它从当地发回来的消息就说，其实从他们进入西藏开始，所做的任何采访都有中共的官员在旁边陪同，当然他是说也要保护这些媒体记者的人身安全，特别他们都是外籍人士。可是当中如果遇到一些情况，他们想要做一些所谓“非官方”安排的采访时，统统都被挡下来。

明居正∶对，这也是中共一贯的手法。那么外国媒体去采访的时候，你还会看到中共官员或公安或武警有一个习惯，大家在镜头上看一看，看久了就发现这动作。当外国记者来拍，拍什么？他觉得不愿被你拍的时候，他用手帮你挡镜头，经常有这动作他帮你挡镜头。然后外国记者那段不剪掉，他把那段挡镜头动作给大家看，你看他在挡镜头，有时候你还看到他破口大骂，骂人骂出去。

那么这次也是一样的，我们看到就是军警不但在拉萨的动作没有停，其实我们发现在甘肃的南部一些甘南的藏民自治区或自治州里面，搜捕行动还在大幅度的进行。同时他们自己讲说，我们要对他们进行这些爱国主义教育，让那些人搞清楚你们应该怎么做，因为毕竟我们是中华人民共和国，我们国家跟人家是不一样的。

张明筑∶它一方面让外籍媒体进来，一方面对内又拦起来，我让外人来看一下你们的样子，然后对内我还是继续去搜捕这些藏人、僧侣，其实这个就是两面手法嘛！我一面施软的，一面给你下硬手这样子。

明居正∶对，硬手就是我是真的要去控制这情况，但是我又很顾忌我在国际上颜面，所以我就做一套动作，所以向来是这么两手动作。我不是说提到爱国主义教育，就是蛮清楚的一个例子，现在表面上说我开放给大家看了，但是它不经意又透露一个消息说，我要进行爱国主义教育。

张明筑∶怎么进行法？我们其实生长在自由世界比较难以体会到这个。

明居正∶是，他们自己在26号的北京国务院新闻发布会上这样讲说，讲话的人是中国藏学研究中心的总干事拉巴平措，他的名字是一个藏人，另外是一个宗教所的所长郑堆，他们说对西藏这些佛教僧侣要进行爱国主义教育。

这种爱国主义教育其实在西藏已经行之多年，如果说一个行之多年的爱国主义教育，今天出现了他们不愿意看到的结果，那么或许反过来可以证明说，爱国主义教育在西藏究竟有多大的效果了！

张明筑∶其实说这种一个国家希望他的人民能够爱他的国家，我想这个是无可厚非。

明居正∶很正常啊！

张明筑∶这是非常合理，显而易见的道理，但是为什么他们对于西藏的藏人、僧侣进行这样的爱国教育的时候，却反而造成两者之间的抵触，造成最后的结果是您刚刚讲的，事实证明它的爱国教育是彻底失败的，为什么会这样？

明居正∶我想很重要的一点，就是跟中共意识形态有关系，对中共意识形态稍有了解的人可以明白中共向来强调无神论，它认为你们相信神的，不管什么神的，你们都是比较落后、比较愚昧的人。中共向来是这么宣传，它认为说你们的文化是比较落后，你们受农奴的这种教育。

那所谓“爱国主义教育”就是让你不要去信神，然后不要去相信达赖，放弃你的宗教信仰，然后放弃你对生命永恒的追求，这对于长期浸淫在宗教文化当中的藏人来说，他是不可接受的。有点像是说我要让中国人不再相信儒家、不再相信中华文化，切断你的传统，是一样的意思，所以你说他在那种社会怎么会产生效果？我是非常怀疑的。

张明筑∶刚才明教授您提到，中共对于西藏地区不断的进行所谓爱国主义教育，那么这次的事件也恰恰是反应出来它这样的作法其实是失败的。我们想其实会不会根本也不是所谓的爱国主义、分裂主义的问题，其实整个西藏问题的症结所在，中共这样的作法这样的意识形态，它其实就是要移转掉或是消灭掉整个藏人的文化，这是让他们感到最担忧的部分。

明居正∶事实上这是藏人一般的说法，还不止是达赖一个人的看法。一般的藏人你去问他怎么看待中共的政策，他告诉你的就是你刚刚那一段话，就是藏人的文化在中共眼里是很落后的宗教文化，跟它无产阶级的无神论是相抵触的，必须要铲除掉，所以它真的是这样看的。

张明筑：我们再回过头来看看国际社会上对于这次事件，还有包含开放外籍媒体进去以后它的反应。上次的节目当中我们提到，其实国际间有很多国家的重要的领导人也好，他们都发表了一些声明、看法，甚至站出来直接就说：你要抵制北京奥运，因为它不符合人权这样的诉求。

我们看到在事件发酵的这十几天当中有更多的人站出来，其实包含了捷克的总统他也出来说话了，然后法国的总统他也有出来说，可能会因为西藏的问题，他要去抵制北京奥运的开幕式。

明居正：他这次讲话比上次要清楚、具体了，恐怕也就是因为有越来越多的消息已经从西藏流到国际上来。你刚刚提到像捷克总统克劳斯他就公开宣布说，他将不会出席北京奥运会。但是他并没有解释，但却加了一句话说：我这个行动不应该被看成是对北京去镇压西藏的一种惩罚性行动。这话解释的很奇怪，他不如不要去解释比较好。

张明筑：还有人批判说，他这样是没有很强烈的抨击意愿。

明居正：对，那就变成大家会觉得说你为什么要在这时候说这个话、讲这个事，然后你又苗苗解释说，我不是为了这个原因，但这时间点却非常巧合。

那么除了他之外，我们还看到捷克有其他的反应，捷克的奥委会主席说：我们尊重并且理解总统这个动作。那么除了这几个人讲话之外，环境部长出来讲话，教育部长出来讲话，然后捷克的首都布拉格市长出来讲话，他说鉴于西藏情势目前发展日益恶化，所以我们不会出席北京奥运会。已经是两个部长跟一个首都市长出来讲这个话了。

张明筑：捷克是不是因为他自己曾经是共产主义国家，他了解共产主义国家这种意识形态也好，对于人民的思想文化箝制也好，因为我看到他的前总统哈维尔也出来讲话，现任总统也出来讲话，几个重要的官员都出来抵制北京奥运，或者是对这件事情提出谴责。

明居正：上个礼拜我们还提到三个公开信签名还有捷克的外交部长，所以没有错，我想应该是一个前共产国家他对这种事感同身受的。实际上我们看最近这段时间，捷克跟几个国家在他们自己内部进一步“非共化”，也就是把共产主义提出来，再次去检验说共产主义对人类它产生多大的罪恶。

不过除了捷克之外，这次我们还看到一些别的国家，你刚刚不是讲了法国，法国总统萨尔科奇讲说，他可能会因为西藏的形势而不出席北京奥运会的开幕式，他只说开幕式，所以他还可以加码的，这第一个。

第二，比利时政府也公开讲，如果西藏情势持续下去的话，他不排除彻底抵制比京奥运，这话就讲的比较重了，但还是有条件，这样已经有两个比较重要的国家开始出来讲话，开始升温了。

张明筑：好像连美国总统布什都在3月26日致电给胡锦涛，表示他很关切西藏的问题。

明居正：他还不只说“关切”，他讲的是“强烈关切”。他要求胡锦涛说你是不是可以全面开放，除了记者之外，让一些外国的政治人物或外交官，进到西藏、进到拉萨去看一看，那么中共也真的做了。但是他们去的这十几个人，一共才待了一天。你说前面十几家记者有各种各样的配备，然后在中共的引导之下，能看的东西非常有限，这些外交官在一天时间能看到的东西实在让人家怀疑。

然后又有很多呼吁说，北京跟西藏流亡政府也就是达赖喇嘛那边，应该去进行对话。达赖当然非常高兴，达赖同意啊，达赖说：我非常乐意跟中共对话，我求之不得。但中共反对，中共提了各种各样的理由，最重要它说，我们要跟达赖对话以前，要有个先决条件。什么先决条件呢？你达赖必须要放弃这种分裂祖国、破坏奥运的作法，我才能跟你去谈。它开了一个先决条件。

张明筑：其实从头到尾它都说是达赖去破坏北京奥运，可是我们也看不出来它有提出一个什么样的具体证据。其实这件事件连这些藏人、这些僧侣都出来说，中共政府是冤枉达赖。

明居正：你是说北京没有提出任何证据出来？

张明筑：对，它没有提出来任何具体的证据去说，这是达赖去指使或是达赖去怎么样让这个事情发酵成这样子的。

还有一个就是，我们关注到尽管国际社会有这么多人出来说，因为这件事情我要抵制北京奥运，可是达赖本人他也从来没有公开说，我不支持或者反对北京奥运。

明居正：他真的没有这样说。我们注意看他的态度其实是非常稳健的。在3月27日当天，他接受了印度媒体的采访，他很明白讲说，如果中共想要好好的举办奥运，想要成功举办奥运的话，它必须在几个地方做出比较大的改变：第一在人权问题上面；第二在宗教自由上面；第三在环保问题上面，能够作比较大的改善。他的口气说，我这样是一个提醒，你要注意这几个纪录，然后这样才能够成功举办奥运；他完全没有说他抵制…

张明筑：他为什么不抵制？

明居正：也没有反对，他甚至没有号召各国去抵制。那你这是个好问题，我也问一下他为什么不去抵制？我觉得这是达赖的智慧。他的智慧表现在什么地方呢？因为他很清楚认识到，这个东西对于中共来说是一个强烈的民族主义宣传，中共一直在宣传说中国崛起、中华腾飞，所以办奥运办的轰轰烈烈、漂漂亮亮，可以达成这个目标，这第一点。

第二点，因为中共这么宣传，然后中国老百姓这几十年受到这种爱国主义的教育，他们自己叫“狼奶教育”。吃了几十年狼奶下来，他觉得说理所当然我知道这是中华腾飞，所以老百姓也会要。

如果西藏在这个时候起来反对的话，那中共轻而易举可以动员全中国的汉人，甚至其他民族的人，来践踏西藏说：你看！就是你阻拦我们。所以他的智慧告诉他说，我不能这件事情，但是我提出几个温和的指标大家来看一看。

张明筑：其实我记得上次节目您有提到说，达赖在所有西藏人民心中的精神领袖的地位，您举的是禁用毛皮这样的例子。您说中共宣传多少年都没有用，达赖出来讲一句话，这些藏人就主动把毛皮烧掉。可见他如果真的要抵制奥运，他只要一句话就可以。

那我们是不是可以由他的这个不抵制的作为，去恰恰说明说他并没有实际上去做什么破坏北京奥运的动作；如果他真的要破坏的话，他一句话就可以达到这样的目的了。今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会！