明居正：各位朋友大家好！我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：最近一段时间，在东亚方面，南北韩之间的关系变得非常的紧张，为什么这么说呢？从3月27号的时候，北韩首先驱逐了在边境地区开城工业区的南韩人士，然后紧接着在3月28号的时候，它又试射了一个短程导弹，朝向中国黄海的方向。

然后在官方媒体的部分，朝鲜的劳动党机关报《劳动新闻》就大肆的批评南韩新当选的李明博总统，指李明博谄媚美国，破坏了朝鲜半岛的和平，而且它还指责李明博在朝鲜的关系上布了满林荆棘，话说得很重。所以很多人就想，到底南北韩之间的关系会不会因为这样而一触即发、发生战争？

明居正：我想关系是比较紧张，比起前几年来是紧张很多，不过说要打仗，那不太可能。当然你刚刚提到几个双方的冲突或是一些摩擦的焦点，其实我们现在看还不止呢，一个是你说完那几件事之后，北韩的战机还逼近38度线，造成双方进一步的紧张。

再来是4月3号的时候，北韩单方面讲，我们把要跟南韩所有的对话管道全部切断；4月4号，北韩的海军部还发表消息说，南韩的海军越界眺探，侵害我的领海，所以这关系看起来是比较紧张。

不过，你要说打仗，我想全面战争应该不会，小规模的摩擦我不能排除，不过大规模战争应该还不会就是了。

张明筑：但是蛮长一段时间以来，您可以看得出来，从3月底我刚刚讲的那两件事件，包含您刚提到4月初北韩的一些动作，好像看得出来，朝鲜这边动作频频，所以外界为什么很担心南北韩之间的关系。是不是因为南韩的新任领导人李明博当选，它要给他一点“下马威”呢？还是说有什么其它因素，导致关系变得这么紧张？

明居正：对，“下马威”是一种可能。过去我们看北韩对南韩，不管你新总统上来或你做什么，我常常给你下马威，这个是有。但是现在看起来，比较大的导火线是因为北韩感觉到南韩的新总统李明博准备调整“阳光政策”，他好像变得比过去要强硬，所以北韩非常生气，它就先发制人，做了这些动作。

张明筑：可是我们知道，其实李明博在竞选的时候，就提出说等他上任要调整所谓的“阳光政策”。因为这“阳光政策”让过去10年来，南韩提供了大量的金钱、粮食方面、交通网络上面的援助给朝鲜。

那本来李明博竞选的时候，他就讲过这样一个政策，这可能是他上任以后要做的一件事情。那为什么他要调整“阳光政策”，导致北韩这么大的反弹呢？

明居正：我们先看这“阳光政策”怎么来的。差不多10年前，当时南韩总统是金大中，金大中说我们对北韩采取尖锐的对抗政策已经很长时间了，差不多4、50年，或许我们应该改变一种策略。

那策略就是我们应该用比较软的方式，比较温和交流的方式，说不定可以促使北韩改变它的行为，所以推出了所谓“阳光政策”。

那么他的灵感我想是从德国来的，当时东、西德不也分裂吗？西德也说我面对东德采取这么长的强势政策，但东德好像没有什么改变。所以当时的西德总理布兰德就说，我或许可以采取“东进政策”，也就是我向东去看，然后采取比较温和交流的方式，可以促使你改变。

那为什么叫“阳光”呢？他从《伊索寓言》里面得到灵感，有个故事不是讲：到底北风还是阳光能让路人把外套脱掉吗？温暖的阳光应该可以让他把外套脱掉。所以提出这么一个政策。

简单说就是希望用和平的、温和的交流促使北韩改变。金大中下去之后，卢武铉还是一样继承这个政策。李明博是说，你搞了半天结果没有收到效果嘛！你这个“阳光政策”说了半天好像在白送钱，所以他觉得要修改了。

张明筑：他觉得要修改，怎么去修改？因为这个毕竟已经行之有年，而且如果像您刚刚讲的，他是朝着一个和平的方向去迈进的话，他现在要改，怎么改？难道要强硬起来吗？

明居正：他算强硬起来没有错，你这个话一针见血。其实我刚才还想到另外一点，南北韩这个关系，我们从外界看也觉得南韩在过去10年当中，这“阳光政策”真的没有太大的效果。

我们从第三者的角度看，老是觉得南韩在讨好北韩，我真有这个感觉，其实不只是我有这个感觉。你还记不记得…这话说起来一段时间了，北韩共产党有过一个高官逃到南韩去，叫黄长烨。黄长烨是从北韩逃到南韩投奔自由的一个非常高层的官员，他当时是高层书记之一。

他在南韩一直观察两韩的关系，然后他讲说，你看这“阳光政策”，搞了这么久关系好像好一点点，但是关系越好，南韩越是小心翼翼，深恐触怒北韩。他说好像你在面对一个劫机犯一样，你被劫机犯挟持，你什么事情都不敢做，看起来像这个样子。

张明筑：明明是援助人家的，还要看人家脸色。

明居正：对，还要看人家脸色。所以你刚刚说要怎么改变？看起来他会这样改，他说我们援助还是要援助，但要有些前提，也就是说要把我们的援助跟北韩的行为的改变联系起来，特别是两个方面的行为。

一个是有关人权方面的，那就是北韩内部的人权政策；第二就是北韩的核武政策。这个核武政策、人权政策如果不改变的话，那我们再慢慢说吧！

张明筑：您刚刚讲人权的部分跟核武的部分，可是我们从以往的纪录看起来，联合国只要提出关于谴责北韩人权状况的议案的时候，南韩这边的态度往往都比较倾向于没有那么尖锐的针对，它甚至用弃权去表态。

那李明博未来如果在这个部分强硬的话，那表示他准备要去谴责北韩这个部分；可是在核武的部分，他希望北韩做出什么样的让步或改变？

明居正：这话说起来就要回到十几年前。那时候北韩核武的事情刚刚曝光，美国也非常在意，所以美国从80年代末就不断去压迫北韩，双方摩擦一段时间之后，在94年的时候，在日内瓦签了一个《框架协议》。

那么这个《框架协议》用最简单的话来说就是，我希望你北韩做一些变动，比如说你要停止你这个石墨反应炉，然后你要停止你的核计划，你要停止你的浓缩铀。

那么为了要使得你做这件事情，我来做什么呢？我跟南韩共同合作，我帮你建两个轻水裂解厂，取代你的石墨反应厂。同时我跟南韩一起合作，提供比较大量的食物援助、肥料的援助或其它方面的援助，简单说就是经济援助，我准备做这件事情。

那问题就是，如果它不产生效果的话，你弄了半天不产生效果，那么李明博就说，那我们是不是白做吗？所以一定要把这两个挂勾挂起来，也就是你要去落实这个框架计划里面最后谈到的东西，否则前面白谈，后面也白做。

张明筑：其实美国跟南韩都打算要帮助朝鲜，您刚讲说要建一个轻水厂，但是它进行的似乎不是很顺利。

明居正：对，还不只一个，是两个轻水厂，这轻水厂说起来不顺利有几个原因。表面的原因就是这个需要的资金太大，因为两个轻水厂按照美国方面的估计，大概总数要45亿美金，非常大的一个数字。那么这45亿美金，美国出多少，南韩出多少，然后要求你北韩出多少，数字没有讲定，这是第一个，资金的确比较大。

但是我觉得真正的关键还不在资金的问题，在于双方可能基本上没有互信，如果没有互信的话，这个钱我也不愿意出，然后你看我不出钱你也很担心，所以我看这才是真正关键所在。

张明筑：您刚刚讲到互信的部分，我想这也牵涉到最近国际上很关心的“六方会谈”的话题。包含中国、日本、美国、俄罗斯还有南北韩这六方，我们说的“六方会谈”，好像也僵在那边，是不是也像您刚刚讲的，其实也是出于一个信任的问题。

比如说朝鲜跟美国之间不信任，因为他们打过仗，所以他们其实了解彼此以前在军事对峙的时候那个状况，其实他们对彼此都不是很信任。

明居正：我想这是一个很重要的因素，因为现在你要看起来的话，一方面是当年的敌意还在，还没有消散。如果大家有机会到38度线附近去看，你还可以感受到战场那种感觉，也就是双方其实都还保有某种程度的戒备。

比起我们去看金门，从金门看两岸好像已经快变成一家人那种感觉，那差距是很大的。现在你如果看北韩跟美国的关系，就像你刚刚讲的，双方有互相害怕的理由。

张明筑：互相害怕。

明居正：对，这讲起来有点怪。北韩怕美国很正常，美国这么大、北韩这么小，然后又曾经被打过。然后北韩现在看美国还特别可怕，为什么？现在是小布希(另译：布什）总统，小布希总统在任内打了两场战。

张明筑：真的去打人家。

明居正：真的去打人家。第一个去打了阿富汗，阿富汗莫名其妙就被打了，因为它收留了宾拉登。然后是伊拉克，说伊拉克有核子武器，说它有什么大规模杀伤性武器，还没有找到，就把人家打得半死，所以你已经打了两个国家。

除了这两个之外，你又点名点了一些流氓国家，什么叙利亚、伊拉克…吓得伊拉克赶快交出来，然后不干了；叙利亚现在还很强硬，但现在已有一点点想松动的迹象；那剩下就是伊朗了。所以北韩看了当然会怕，因为你真的会打，这个总统还没下台嘛，你已打了两个，所以你可能会打。

美国那么强大为什么怕北韩呢？这家伙不晓得什么时候趁我不注意把核子武器做出来了，然后把飞弹做出来了，然后那个核子武器又可以装到飞弹上面打，然后还可以打到关岛，还甚至可以打到我西海岸，所以他还真的有点怕。

张明筑：所以双方在这个问题上僵持很久。您可以看得出来，朝鲜在废除石墨厂、停止浓缩铀的这些议题上面，它一直出现反覆。

明居正：那当然，那是它的王牌，它怎么肯随便放呢？它的状况跟利比亚不太一样。利比亚是我想做，我真的找人去做，然后花钱去买，结果搞了半天发现被骗了，因为我出了很多钱，但我没有买到。利比亚是有钱的国家，它产石油。

然后伊拉克海珊（另译：萨达姆．侯赛因)也想做，但他好像也被人家骗，没做出来，结果背了个恶名就被打。现在北韩是你们最近才被打，我以前就被打过，我50多年前就被打过，打完之后还时时刻刻想打我，所以我现在赶快做出来。我做出来了，所以你很头痛。

美国现在反而很麻烦，你没做出来或你将做出来、未做出来时，我还可以打你，打完之后你就不能做了；现在你真正做成了，我反而不太敢随便打你，因为你一生气，回去拍一下按钮，飞弹就飞出来，可能真的就打中，那就头痛死了。

所以你说“反覆”，那很难的。你刚刚不是提到六方会谈吗？六方会谈大家讲说，好，六方都坐下来开会，我们讲好了，你北韩同意了，2007年底你要把所有的东西交出来，你要交出核清单。

你把你有多少核弹，你有什么技术，你有多少浓缩铀，你的计划怎么样，你还有多少原料，然后你曾经对哪些国家输出过，你都要交出来，这叫核清单。搞到现在，北韩一拖再拖还没交出来，美国当然很头痛了，所以我觉得两边是互相怕。

张明筑：不过如果照这样看起来，李明博如果单方面要去…，南韩想去跟北韩和解而没有得到什么成效，那么他打算修改“阳光政策”的话，外界难免会联想，难道李明博打算去背负这个责任吗？因为他的关系导致南北韩将来的关系发展可能往后倒退，甚至陷入冰点。

明居正：好问题。我觉得他可能会不惜牺牲，短暂的牺牲双边的关系，然后促使北韩合作，否则还真的是没有效果。当然今天这样讲，我说他打算背负这个关系破裂的责任，大家会觉得很严重。

可是你想想看，雷根（另译：里根)当年也做过类似的事情，美国跟苏联对抗好几十年，苏联的行为也没有改变，也制造大量的核子武器也到处侵略、到处威胁人家。所以雷根想来想去没有办法了，雷根怎么办？他上台之后说，好，和解无效，软的不行我来硬的，我干什么呢？我搞“星战计划”，提出个星战计划。

什么叫星战计划呢？我可以发展雷射武器，我的科技已经到了，我在低层、中层、高层，三层都布满核子武器。等你一发射的时候，我先用高空打；高空没打中，我再用中空打；中空没打中，我再用低空打，这么一来苏联就怕了。而美国说要做，苏联就进来参加，结果一搞就变成双方军备竞赛。

这种星战计划非常花钱，就你一上来、一花钱，最后经济拖垮掉了。所以我觉得李明博其实可能有这个想法，那当然雷根当年也被人家批评成战争贩子，所以你刚才讲说李明博是不是要背负责任，我看他跑不掉，他的责任恐怕得背。

张明筑：不过，我觉得这样好像又变成像刚刚您提到的那个伊索寓言：“北风跟太阳到底是谁有效？”如果照这样讲的话，我觉得雷根这种比较强硬的方式，他从经济面、从他的弱点去切入好像反而让它垮得更快。

明居正：所以好像北风有效，对不对？

张明筑：我们当然不希望用这样一个激进的方式，但是我们知道，其实李明博在竞选的时候，他提到三个政策，就是希望北韩是无核、开放，然后3千。所谓3千就是在他上任的10年内，如果北韩是开放的话，那么他愿意协助北韩在10年内达到人均所得3千美元，这是他当时的一个设想，那您觉得……

明居正：对对，他想到这个东西。但是李明博现在还不能单方面讲说要求你无核你就无核，然后3千就3千，你刚刚讲这样，我倒觉得他有点像雷根，我真的越想越像雷根。

因为李明博同时还提了：第一、我要停止裁军；第二就是我要加强军备， 2020年前我要强化我的军备；第三、我要加强美韩同盟。这些东西都可以当作条件，也就是说我有硬的一手也有软的一手，逼使你去接受软的这边。

张明筑：那我们现在就要问，有没有可能他真的去效法雷根的做法？可是如果这样的话，那他就必须很强硬的把“阳光政策”抽回来，可是这样的援助已经实行这么久的时间了，他的会这么做吗？

明居正：我想不无可能。因为他现在已经不断的讲他要检讨这些计划。他也讲到，其实当年这个东西很多是从大原则往下推，也就是说先推出说我们准备跟北方和解，讲定要和解的时候，就说我们要做这些事情，倒没有想得很清楚到底怎么样促使北方做什么样的改变，他只有这个良好的愿望。

我觉得李明博跟前面两位比较不一样的地方是，李明博不是做过CEO吗？也做过现代集团的大总裁，一个非常大的企业的总裁。做过这种企业领袖的人，通常有一个特色，他对成本效益计算是比较好的，他不但计算政治上的，他也算经济上，也就是我花一块钱下去，是不是得了一块钱的收益？

张明筑：赔本生意不做就对了。

明居正：赔本生意我不做的。我既然花了10块钱然后又做了10年，我就应该看到100块钱的收益，如果我只看到20块钱的收益，那我就要考虑怎么样去产生效果了。

所以他的做法就是我可以援助，我愿意援助，但问题是援助要有前提，前提是什么呢？你在核武政策上要落实你当时答应我们的，在人权上面你要落实、你要去改善。人权他还没提出很具体的标准，但核武很简单，你回到当时框架计划就好了。所以你说会不会？我觉得会，他至少会拿来当筹码。当筹码就很好用了。

张明筑：但是他这个做法在南韩…其实当时他的得票率相当高，结果他提出这个政策之后，反而让他在南韩的民调上有些许的下滑。还有您刚刚提到说他要怎么站在一个各自都有筹码可以对等去谈的位置上面，可是在我们看来，好像人家不领他这个情，或者他也不领这个情，因为金正日之前希望他可以跟他会面，结果好像被李明博回绝掉了。

明居正：对，我先说对等跟会面这件事情。大家都知道韩国人脾气比较强硬，他们个性比较强，整个民族性就是这样的，所以你看南韩过去对北韩的态度，我们外人看来我刚刚就讲说其实不太合理。照理说北韩这么强势，南韩应该也会很强势，结果南韩居然很讨好的去面对北韩，这个我觉得不太合适。那么现在看李明博这种态度，反而比较符合我们一般的期望。

至于说对等问题，李明博讲，我很乐意跟金正日见面，但前任几次我们都到平壤去见，这次是不是该来首尔见了？所以他提出首尔。有人就讲说，你明明知道北韩不愿意来，你其实是摆明不要嘛。他说不是呀！这要对等。你说在国际礼仪来说，这是完全说得过去的，这第一个。

第二个，你说他的声望下滑，这还有另外一点，南韩有个国家统一研究院，国家统一研究院院长叫徐先生。徐先生讲说，现在看起来他们应该会让步，因为北韩经济困难，它现在看在经济援助的份上它会愿意接受，意思是你可以这样做下去。

所以我们现在看见两种声音，有反对的声音也有赞成的声音。那不用说啦，前面的金大中跟卢武炫当然会反对，但是我想如果李明博的做法能一定程度的压迫北韩作某种程度的让步，那大家会回头支持他。

张明筑：其实南北韩比较不像两岸还有所谓统独的争议，那我们看到，好像南韩也一直在做您刚刚讲的让步也好或是再去做比较积极性的，希望两方之间可以恢复对谈，可是现在看起来，好像因为李明博的态度，让他似乎陷入了停滞跟僵局。

明居正：但李明博会这样讲，你要说两边交流对等，我们南方做了这么多让步，让步了10年也没看见北方给多大的正面回应，所以他说，在这时候我不如停下来好了。

张明筑：您觉得照这个情势看来，如果之前又有一些您说的导弹试射，在开成工业区它又把南韩人给驱逐出去，那么在这些情况之下，会不会有一些转变？

明居正：我觉得如果你要在短期之内看见什么转变，那不太可能，因为这个东西牵涉两个国家或两个力量的对抗，到底你用什么策略我用什么策略。一般我们从学理来看，大概不外乎两种策略，一种是尖锐对抗，一种是温和合作。那么金大中他们采取的“阳光政策”就是，我们尖锐对抗搞了50年都没有效果，那我现在要搞温和政策。

而李明博现在上来讲说，你温和政策搞了10年，其实没有什么效果，我们不如回到尖锐政策，所以就在这两个当中摆荡。那你如果说现在马上要改变，李明博会说为什么要改变？我才刚刚改过来，还没看到效果，你给我点机会看看，说不定会产生效果。

张明筑：那美国在这当中的态度呢？因为其实北韩也批评李明博，说他是谄媚美国的走狗，我想美国在两韩关系之间也扮演很重要的角色，那他们怎么看待这些变化？

明居正：美国现在会这样，如果李明博把两岸关系搞的非常紧张，美国是不愿意的。但是从美国角度来看，他可能希望我们两边分工，我们来唱黑白、唱双簧。

那么现阶段我唱白脸你唱黑脸，因为前一阵子你唱白脸我唱黑脸，你们阳光政策不是唱白脸吗？你一唱唱了10年，就搞的我这边只好唱黑脸，但是好像没收到效果。那现在两边换过来，我来唱唱白脸你唱黑脸，看看说不定会有效。美国不是派了特使去跟它谈？但我估计短期之内也谈不出东西来。

张明筑：所以可能这个情况还是会一直持续下去。

明居正：我认为会持续下去，所以李明博想说服他的国民接受他的看法，给他一段时间试试看。而如果真的统一院院长徐先生看见了，也说会发生效果的话，那南韩内部很多人的意见应该会慢慢转变过来，我们还得等一下子。

张明筑：好，非常谢谢明教授，我们今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会。