明居正：各位朋友大家好！我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：最近有一个问题，就是国际上稻米价格在最近3个月来飙涨了将近一倍之多，已经引起了全世界各级的财政首长的注意。全世界大概有30亿人口是以稻米来作为主要的粮食，而且这些以稻米为主食的人主要又都是住在所谓“开发中”国家，也就是它的经济发展状况或许不是那么的理想。

国际货币基金（IMF）就提出一个警告，它说：粮食价格上扬，进一步我们可能会去发现粮食短缺这样的问题；如果不解决的话，恐怕会成为下一波引发战争的导火线。我想先请教明教授，因为粮价上涨或是粮食短缺，目前在世界上已经产生动乱的现象有哪些？

明居正：我想最近大家比较关注到的是海地的动荡，海地在几个星期前陆陆续续发生了不同的风暴，最后当然冲击很大，导致5人死亡，2百多人受伤，还包括政府人人下台等等。但是其实我们更早看到说，埃及也发生了相当大规模的暴乱，导致1人死亡、10多人受伤。

但是今年更早大概在2月份的时候，从非洲的喀麦隆到中亚的一些国家也都出现了不同的骚动，喀麦隆情况比较严重，因为骚动而死亡的人高达40人，所以这些现象应该说它不是一些很孤立的或是个别地区，它还是满普遍的一个现象。

张明筑：您刚刚提到海地，我们看到最近报纸上这样写说，他们粮食价格不断的上涨，一般的老百姓如果买不起米的话，他们甚至出现用一种黄泥土去混着油、蔬菜去做成泥饼，不仅仅只是拿在家里果腹充饥而已，他甚至拿到大街上去卖，所以其实目前整个世界上的米价上扬状况到底是怎么样？

明居正：这个情况应该算是满严重的。“世界银行”就有这么一个观察，说2005年到现在3年下来，国际粮食整体的上涨（我们讲的是主要粮食），主要粮食上涨的价格大概高了83％，将近1倍，而且上涨的幅度过去两个月来说比较严重。

今年从1月、2月一路下来世界粮食上涨了将近10％，而光是稻米的价格上涨了将近1倍，所以到目前看起来，国际上面不管是小麦也好、稻米也好，它的价格应该说是20年来的最高点了。

张明筑：不过价格上涨可能有很多的因素在影响，这个我们稍后再来讨论。可是我们来看看，前面您刚刚讲到因为粮食短缺发生动乱的这些国家，它本身可能经济状况不是非常好，或是它本身也就是要仰赖稻米进口。那么我们来看看泰国，泰国它是全世界最大的一个稻米出口国。

明居正：是的。

张明筑：那么泰国目前的状况又是怎么样呢？我们看到一个报导是说，他发现在泰国里面正在收成的一些稻米盛产地，竟然还有出现说农民荷枪实弹的在守卫他的农田，这就让人家更担心了。你说泰国本身它的粮食应该是没有所谓短缺的问题，它顶多就是出口的量会受到影响，连泰国都发生这样的状况，是不是这个真的很严重了？

明居正：应该说情况是满严重了，就像你刚刚说的，泰国是全世界最大的稻米出口国；但是光是泰国本身，去年它的米价上涨了将近50％，政府为了平抑物价就释出了2百多万公吨的稻米去平抑物价，但是照旧波动，因为整个国际局势波动，不是你泰国一个国家能够稳的下来的。

所以在上个月底的时候，3月27号吧，泰国稻米的报价就从前一天的580美元上升到760美元，涨了180美元，涨幅高达30％左右，几乎达到它的历史最高点，这就是一个很惊人的现象了。

张明筑：我想这个米价上扬，很多人也都想要在其中得到一些好处。

明居正：是。

张明筑：我看到一个泰国通讯社的报导，它说：泰国的官方透露，他们检查整个泰国的米仓，结果竟然发现稻米短缺了20万公吨，如果要用现在的米的市价来算的话，折合泰铢大概是32亿元，差不多是美金大概1亿零1百元，这是泰国的情况，其他亚洲的国家他们情况是怎么样？

明居正：其他的亚洲国家情况也不见得好到哪里去，譬如说印度吧，印度的米价3月份也出现了大幅度攀升的局面，从每公吨650美元上升到1,100美元，你说单纯从帐面上看上涨了450块钱，从比例来看上涨了70％，一个月之内。

孟加拉的米价从去年就开始攀升，它不是今年的事情，它的米价涨了快2倍左右。孟加拉是一个比较贫穷的国家，而且人口比较高，1亿4千多万人，在这1亿多人里面有大概60％以上的是比较穷困的人，而这些穷困的人家他们收入70％到80％都拿来吃饭用，拿来买粮食了，但是即便花了这么高比例的收入用来买粮食，他们一天只能吃一顿。所以换句话说这个价格涨到了一般人生活是产生困难的了，所以现在我们看到孟加拉已经陷入了从1974年开始到目前为止，35年来最大的粮荒，这个情况恐怕还会持续下去。

张明筑：我们看到香港，我想大家如果去香港大概都知道，他们的便当或者快餐的白米饭用量是相当大的。

明居正：是。

张明筑：而且他们的米应该也是像泰国米一样的是属于那种长米，可是最近因为粮食价格不断的上涨，结果就传出一个报导说，香港可能会因为这一波的粮价上涨而导致将近有200到300家的餐饮店因此而倒闭，那香港的情况呢？

明居正：香港的情况我想大概当地人的感受是非常强烈的，刚才你在提的时候我还想到一件事情，香港的米一般来说它吃的是泰国米，香港自己本地出产的很少，它也用一部分大陆米，但是比例并不高。

它的米90％从泰国来，所以你说的也不错是长米，所以用广东话来说叫“丝苗米”，是一种很漂亮的米。因为它大部分都仰赖进口，所以国际的粮价一波动，对它来说冲击就非常大，香港有供应商说它的米价狂涨的情况，大概是30年来所罕见。

有一次更夸张，光是上午跟下午，价格就出现非常大的变动，价差差到20块钱港币，就差不多差到快100块钱台币，这是惊人的。所以老百姓都感受到了，一感受到，他的反应就像你说的卫生纸一样吧，老百姓冲回家就赶快…

张明筑：囤积，赶快去买。

明居正：就立刻就去买，所以我们看到很多照片或者镜头就是人家拉了一车子然后有一个比较胖的女人，抱了4、5袋米在那边走，走得非常辛苦。所以那种走法你就晓得，香港人的压力应该是很大的。

张明筑：我想这也不难呼应为什么IMF会提到说，这个问题如果不解决，真的会让人家有种感觉好像战争要出现了。

明居正：恐慌啊！

张明筑：才会有这样子一个恐慌状况。

明居正：是的。

张明筑：那么到底是什么样的原因，造成最近整个世界上都出现粮价上涨的情况呢？然后一下子我们突然看到媒体各方面、各国政府都在谈粮食危机然后粮价上涨，这是什么原因？

明居正：说起来有几个原因。当然最具权威的就是“联合国粮农组织”，这个粮农组织，它把每个国家情况分析比较之后，发现大概有4、5个原因。第一个就是这个气候变迁，大家看到一些个案；然后第二就是需求量也增加了；第三就是你刚刚所说因为预期涨价出现了囤积；再来，就是有一些人为因素，当然还有一个很特别的现象就库存减少了，跟过去相比是有降低。

张明筑：您刚刚讲到气候变迁，可能气候变迁会影响谷物生长，但是有没有比较具体的实例？

明居正：有两个实例比较清楚，一个就在澳洲、一个在泰国。南半球的澳洲是世界非常大的稻米产区，这个产区在全盛时期曾经在丰产的时候可以养活大概2千多万人的需求，所以一般来说国际市场相当依赖它。

但是大家晓得，澳洲过去连续有6年的干旱，所以它的产量尤其稻米的产量受到非常大的打击。那么泰国也出现了一些气候的变化，当然泰国还有个原因，就是我们不是讲说像生物的燃料吗？就用玉米去做乙醇让汽车去发动。

那么一部分它是受到气候的影响，一部分它是转种，转种之后它的稻米当然就少了，所以稻米的减少从出口量我们可以看出来。过去泰国每次出口可以到达100万吨，现在降到60-70万吨，所以它减少的幅度非常大，大概30％-40％。这些是比较明显的两个案例。

张明筑：其实您刚才讲第二个理由是需求量大，那也呼应您刚才讲的，我就想到说，很多人就把矛头直接指向说，因为现在油价一直节节高升，所以很多人都不种米、不种稻了，他改去种这些可以转化作为生质燃料这样的作物，比如说玉米或其他作物。

明居正：甘蔗。

张明筑：对。那是不是也因为这样，导致说米的产量没有以前那么高了，我需要这么多的米，人口增加就是这么多，变成好像导致整个粮食的需求量增大，是这个因素吗？还是说还有其他的影响？

明居正：这是一部分因素，我们要这么说，当然它也有相当的比例。不过我们看见这种就是恶性循环，为什么是恶性循环呢？因为米价上涨之后，有的人会开始惜售，就你刚才讲说囤积，但是有些人或许我是卖米的，但因为现在到这个情况，我反而希望说去买米，我想要去买米。

所以有些供应者现在变成收购者，当然这个量不一定特别大，但大家加起来之后慢慢就出现一个量。另外一个跟这还不是直接相关的，有些国家经济改善，比如我们现在讲说“金砖四国”，其中中国跟印度是人口非常多的两个国家，一个是10亿人、一个是14亿人。

张明筑：而且都是吃米的。

明居正：都是吃米的，对！所以你刚才说30亿人，这里面就占了20多亿。所以这两个人口大国又是吃米的大国，它经济改善之后，它就需要这个肉，它要多吃肉了。那你说多吃肉你这个米不就省下了？不是的，没办法省啊！

因为你要吃的肉不管是吃猪肉也好，或吃牛肉也好，本身这个肉不是自己会长，它要吃饲料，饲料是什么？饲料是玉米或米这些东西。那有人算过，你要吃1个单位的肉，要用14个单位的米、麦或者玉米去支撑它，所以原来给人吃，现在给动物吃去了。

张明筑：所以不管怎么说，就包含我们刚才讲的这些因素，预期心理也好、气候变迁也好等等的，粮食的确是出现整个储存量是在往下滑的这样一个状况，那么现在全球稻米的整个储存量下降的情况到底有多严重？

明居正：它比较表现在储存的部分，过去我们不是看到说美苏要冷战吗？因为美苏冷战，大家很害怕说一个不小心这两个大国就打起来，所以每个国家为了战备的原因，它都有相当的战备储粮。

1991年苏联跟东欧瓦解之后，这种争锋相对的局面不复存在，所以大家觉得战争风险大幅下降，至少大规模的战争风险下降，所以大家不约而同又把战备储粮又降下来了。现在的战备储粮，国际粮农组织估计，这8年来降到大概一半左右，就足足少了一半，这是第一个比较具体的情况。

第二、美国自己做了估计，美国的农业部估计说，它的库存降低到了7千万吨，25年来最低，当然间接就是刚才讲的战争因素了，那再来就是一些其他的考量。所以整体储量减少也是一个不争的事实。

张明筑：您刚刚还有提到说人为的因素。那么在整个粮食短缺、粮价上扬的情况里面，人为因素您觉得是哪部分？

明居正：其实这满明显的，它应该表现在两个方面。一个你刚才不是提到说，生质燃料或者生物燃料，大家拿去转种玉米，然后这个玉米拿去发电，或者说去做燃料去了，这是第一个。第二个就是我们这节目不是谈到过圈地运动吗？那时候我们讲圈地圈地，我们有一个问题没有点明。

话的背后就是圈掉之后，一方面是农民没有了生计、二方面你粮产一定会下降，而且圈地情况如果很严重的话，那粮产受到冲击就很大，所以大陆有很多经济学家就注意到这件事情，这十几、二十年来圈地太严重了。

地方官员他觉得他可以得到暴利，我从农民身上搜括到的钱慢慢收慢慢收那实在太少了，我不如一次括过来，括过来之后我把地卖掉，我把地分掉然后拿去给人家开发，不管是去开工业城、开商业城或者开住宅区或甚至开水电站，我在卖土地的地方，我赚的钱太多，所以这样就连带的挤压到土地的这个问题了。

张明筑：综观这么多的因素，其实世界银行它也做了一个估计，它说最近这油粮告急，油价跟粮价都不断的上涨，已经让全世界有30多个国家都发生这种动荡不安的现象，包括您刚才提到的海地、埃及等等的，那么还有没有其他的地区也传出像这样子的因素而导致暴乱？

明居正：有，就你刚刚说的穷的国家影响比较大，比如说像非洲的布吉纳法索、塞内加尔也都出现相当严重的情况。塞内加尔粮食进口量是比较高的，我们开头不是讲海地发生暴乱吗？海地跟塞内加尔一样，它的粮食80％依赖进口，所以国际粮价一波动对它冲击就非常大，而且一般就冲击到比较贫穷的部分，海地总理还因此而下台，所以它这是比较大的问题。

张明筑：那么针对粮食危机、粮价上涨这些问题，各个国家有没有什么具体的因应措施呢？

明居正：有，大概几个方面。一个方面比较好笑就是我们看到菲律宾，菲律宾过去餐厅里面饭量供应是比较宽松的。

张明筑：免费打饭。

明居正：那现在出了这件事情以后，它已经减少供饭量。然后我出去在外面买饭的时候，我注意到他们给的饭也比较小碗了，餐厅自动减少的。

但是我们可以看到很多国家有很具体、很强烈的措施，像你刚刚不是提到几个出口的国家，像我们看到埃及在3月底的时候就宣布，4月份开始有6个月的时间停止出口，这就很严厉的措施了。越南在3月底的时候也宣布，我稻米出口准备减少1/4，而且我不再签署这些新的合约，就是稻米出口合约，这都是满明显的。

张明筑：可是据说有些国家其实是签订秘密协定，那他可以不受这个所谓“出口限制”？

明居正：是，说是这样说，国际上有很多谣传，因为这件事情现在越闹越大了，所以我们也看到一些国家跟别的国家接触，但是都还没有最后的证实。

不过我们还看到一些国家比如说印度，它是第三大稻米出口国，它就在3月底宣布，除了最贵等级的米之外，别的我暂时停止出口；也就是最贵的米可以出口，便宜的米暂时不出口，要保证国内的需求。然后柬埔寨也是，政府可以出口，民间一律不许出口。

不过现在看到比较欣慰的是泰国，泰国是全世界最大稻米出口国，4月中的时候，它的副总理宣布说：我们基本上保证每年出口900万公吨，然后以国际适当价格出售，所以第一我量不会减少太多；第二我价格不会拉的太高，我不会去谋暴利。

张明筑：还算是有良心的，不然其实以他这么多稻米量，他大可去大赚一笔。这是各个国家政府的部分，那我们来看一些国际组织包括联合国，包括世界银行，他们有什么样的回应？我们看到海地爆发暴动之后，世界银行总裁佐利克他就先提出来说，要额外拨1,000万美元去援助海地的食物计划，那么还有没有其他的一些作法？

明居正：有，比如说我们前面不是提到联合国粮农组织吗？在4月上旬他说全球谷物存量现在到达新低点，那么他们估计一下大概现在不足2个月，一般来说大概是在57天左右，也就是粮降到非常低。

甚至现在有一个很大的问题，有些国家就算有钱的话，他不一定买的到，因为有的时候他没有现货。

张明筑：奇货可居。

明居正：对，所以粮农组织的总干事迪乌夫就讲说，希望富裕国家能够采取比较有效的具体措施，来帮助这些困难国家去渡过难关。

你刚才不是提到佐利克，谈到说他除了自己提供钱之外，还希望说这些富裕国家，大家能够有钱出钱、有力出力，能够凑满至少5亿美元去纾解这些开发中国家的粮食危机；如果说我们现在不去做这些事情，不把食物真正送到这些人嘴里面去的话，恐怕会出现非常大规模的惨剧。

张明筑：刚才您讲到说前面几个限制稻米出口的国家，他采取的措施好像都比较偏向于所谓“保护主义”的，您刚才讲到说佐利克出来登高一呼，那有没有哪个国家回应他这样积极正向的作风？

明居正：那是有的，比如说像美国总统布什，这个事情发生不久，布什就出来宣布他们希望能够提供价值2亿美元的粮食补助给最需要的国家和地区。

然后大概一个礼拜左右，法国就跟进了，所以总统萨尔科齐他不是在开气候变迁会议吗？在会议当中他就讲了，他说全世界有30几个国家现在陷入粮食危机当中，我们法国应该做一些贡献，所以他立刻宣布我们提供1亿美元粮食援助希望给这些国家。

当然我们看见每个国家有自保的行动，同时我们也看到有一些利他的现象出来，联合国秘书长潘基文也起来登高疾呼，他说大家应该共同携手来解决这个重大挑战。

张明筑：其实粮食危机，我们常常听到气候全球暖化问题也好，包括最近油价一直升高也好，恐怕都没有这个粮食危机来的这么贴近人类本身的一种生存的冲击。

明居正：因为你每天要吃饭啊！

张明筑：对，那现在我们就变成很关注这样的一个粮食短缺现象，是一时的呢？还是说未来我们人类都要有这样体认，这可能是我们长期都要面对的一个状况？

明居正：是的，看起来恐怕会是一个比较长期的状况。因为现在我想大家观察一段时间之后已经有体认，稻米是今年或这两年出现的问题，其实前几年大家回想一下，小麦出现过类似情况，只不过它没有这么严重，好像大家还感受不到这么强烈，这一次是非常强烈。

所以恐怕第一，高粮价时代已经来临，短时期内不会改善；第二，这些专家已经讲说你若要长期解决的话，要么就提高储量，要么至少你要提高产量。

然后第三，大家讲说吃饭不够吃，有的地方不够吃，有的地方是有多的呀，所以专家建议说对比较富裕的国家来说，对粮食比较不担心的地方来说，少吃一点。这也是可行的办法，因为你这边节约的话，人家那边就有机会。

最后是印度的一些专家讲，他说其实种稻米相对来说不那么经济，因为我们习惯的主食是这个，那他说你吃什么呢？

张明筑：改吃别的吗？

明居正：改吃别的，吃马铃薯，你说对了。马铃薯种的时间比较短，然后又比较容易种，产量又比较大，相对来说马铃薯淀粉比较高，然后有趣的是马铃薯蛋白质比稻米高，所以养分各方面都还不错。

台湾就习惯说那我们回过去吃蕃薯嘛，蕃薯养分高的多。所以这几种办法有的是比较长期有的是比较短期，但是加加减减我相信对于帮助粮食压力来说，应该是有舒缓作用。

张明筑：我想这个是全球性的问题，大家可能都要同舟共济，这也可能是让我们人类去省思一下，为什么我们的文明发展到今天这样一个地步，回过头来就像我们刚刚讲的，又回复到以前还是吃蕃薯或吃马铃薯的时代。今天的《华人新视野》就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会！