明居正：各位朋友大家好！我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：今天的《华人新视野》我们要谈的是关于俄罗斯还有乔治亚(另译：格鲁吉亚），这两个国家因为最近的一起所谓“无人驾驶”侦察机被击落的事件，好像有冲突升高的趋势，那么这个事件的始末是怎么一回事呢？

在4月20日的时候，乔治亚共和国境内的阿布哈兹自治共和国宣称他们击落了一架乔治亚的无人驾驶侦察机。这个消息一出来，乔治亚先出来否认说没有，我们没有飞机被打下来！

可是过了一天之后，他又改口说，有，我们有飞机被打下来，可是不是被阿布哈兹而是被俄罗斯的空军打下来。结果他这个说法一出来，俄罗斯的空军又出来否认说没有，然后他还指称这是乔治亚单方面捏造出来的一个不实事件。

后来乔治亚的总统萨卡什维利（另译：萨卡希维利）他又指控说是有飞机被击落，是俄罗斯的空军把它打下来，而且它不是在乔治亚上空，是在阿布哈兹的上空。

这件事情我听起来就觉得一头雾水，A、B、C这三方，A说我把你们的飞机打下来，结果被打的B说没有，那不是我的飞机，然后又改口说是我的飞机，可是是C打的；然后C又出来否认，说是B指控的，到底是怎么一回事？

明居正：事情的细节我们当然不是很清楚，但是现在看起来，我们可以确定是有一架乔治亚的无人侦察机被击落了，这是第一点。至于是谁打的？一个说法是阿布哈兹打的；一个说法是俄罗斯的空军打的。从常理判断，它被击落的地区应该是在阿布哈兹。

那为什么讲得那么啰唆？因为从乔治亚的角度来看，阿布哈兹是它的一部分，而阿布哈兹认为我是独立的。然后这个飞机是谁打的呢？我认为阿布哈兹应该没有能力打，应该是俄国打的，但是俄国又否认。所以现在我们确定有飞机被击落，那我的判断应该是俄罗斯打下来的。

张明筑：可是照您这样解释，其实事情还不复杂、很单纯，就是有飞机被击落，那飞机显然不是俄罗斯打的就是阿布哈兹打的，但是一般来讲，阿布哈兹的武力可能还没发展到这么成熟，所以应该是俄罗斯打的。我们听起来觉得两、三句话就可以交代清楚，那为什么整个事件感觉上听起来很复杂？

明居正：因为它牵涉到了第一是区域的冲突，第二牵涉到大国的问题，我想我还是先从区域说起。我们现在所说的乔治亚，他是在黑海跟里海中间的高加索地区，这个高加索我们一般分成北高加索跟南高加索，北高加索现在还是俄罗斯的领土，南高加索过去是苏联的加盟共和国。

91年之后，这3个分裂出来变成3个国家，就是我们现在讲的乔治亚以及亚美尼亚和亚塞拜然（另译：阿塞拜疆），这3个地方加起来差不多17、18万平方公里，大概相当于一个中国省分这么大，所以我现在讲一个乔治亚差不多是1/3个省分。

乔治亚这个地方原来就是古文明，在二千四百年前就曾经建立过国家，出现青铜文明等等非常高度的发展，后来信奉基督教东正教，一路延续到现在。这个国家历史上曾经有过高度文明，但是这一、两千年来，他的境遇非常悲惨。

他先后被蒙古人侵略过，被波斯侵略过，后来被土耳其侵略过，最后被俄国并吞了，一并吞就是将近百年的时间，至少有几十年、将近百年。1914年到1918年第一次世界大战爆发，俄国不是打败了，在俄国打败的时候，乔治亚就趁机独立出来，建立了一个共和国，但是这个共和国比较短命，他只活了3年。

乔治亚这个国家虽然是个很小的地方，但出了一个大人物，当然历史上他受到很大的争辩，这个人就是史达林（另译：斯大林）。史达林后来做了苏联的领导人，既然史达林成了苏联的领导人，乔治亚就不可能独立出去，所以乔治亚就顺理成章的被苏联并吞，这一并吞就将近70年，到了1991年的时候才重新独立出来。所以这地方虽然小，但牵涉到非常大的事件，就是这么来的。

张明筑：所以在他还没独立成一个国家之前，长期以来跟俄罗斯的关系应该是相当紧密的？

明居正：相当紧密的，分分合合上千年。

张明筑：但是很特别的是，我们看到这一次的新闻事件上面，除了阿布哈兹以外，还有另外一个南奥塞梯（有人叫：奥塞梯），这两个地方是乔治亚国家境内的自治共和国跟自治州。其实这种“国中有国”，国中有另外一个自治区的这种感觉，跟之前您谈到科索沃独立时那种关系有点像，是南斯拉夫分离之后的一些关系。这两个自治国跟自治州就是阿布哈兹跟南奥塞梯，跟乔治亚的关系怎么样？

明居正：大家有没有想过一个问题，南奥塞梯是一个自治州，这个自治州看起来是在乔治亚的北边，那为什么叫南奥塞梯呢？

张明筑：为什么？

明居正：因为北边有一个国家叫北奥塞梯，北奥塞梯在俄罗斯的境内。

张明筑：他们原来是一个国家吗？是硬被分成南北两个？

明居正：是被分成南北两个，但是他们是有点差异，有人种的差异，又有宗教的差异，所以被分成两个。那么这两个的确如你刚刚说的，一个是乔治亚的自治共和国，一个是自治州。

1991年，乔治亚从俄罗斯独立出来之后，这两个地区一个叫自治国一个叫自治州，他们也想从乔治亚分出来，所以就变成你刚刚说的“国中有国”。而且一个分出来之后，另一个又想分，所以事情变得特别复杂。

张明筑：可是如果要从乔治亚独立出来，在这样一个状况下，俄罗斯我想他扮演一个很重要的角色，那这两个国家有没有得到乔治亚共和国以外的大国支持？而俄国有没有对这两个国家表达什么样的态度？

明居正：那当然有，这两个地方一个自治国一个自治州他都跟俄罗斯接壤，其实俄罗斯对这个地方一直难以忘情，对他来说，他们本来是苏联的一部分，不管他改什么名字，他都曾经是苏联的领土，地理上又接近，历史上几千年来跟俄罗斯人一直有密切的关系。

所以第一、这边的居民大部分会讲俄语；第二、很多人手上还有俄国护照，所以它根本关系非常密切。刚刚不是说91年的时候乔治亚独立出来吗？乔治亚独立出来之后，这两个地方也想独立，所以跟乔治亚中央政府打过仗，打完仗之后曾经宣布独立，但是大家都不太承认这个独立。俄罗斯是承认了他们的特殊关系，俄罗斯也没有正式承认他的独立，所以这关系非常古怪，你说他有没有提供一些帮忙，他有提供帮忙。

张明筑：你是说俄罗斯对这两个自治国跟自治州的态度基本上是支持的，但是它并不给予实际上的正式承认。

明居正：对，还没有敢给正式的承认。

张明筑：俄罗斯所谓的“支持”，是支持到什么样的程度呢？

明居正：第一个，他曾经公开表达同情他们的立场，因为俄罗斯对乔治亚分裂出去是颇不以为然的，既然你分出去，你那边要再分出去，我就顺便去拉拢一下，因为他们会怕你。所以俄罗斯跟他们一直保持相当不错的关系，有各种各样的互动，不管是经济或生活各方面都有互动。

我们前面不是说了嘛，他们在地理上是相连的，历史上也有非常密切的关系。可是在1991年苏联分裂出去以后，他们就共同组成一个独联体，独联体为了保持这种国协的关系，就约定大家对对方的内部事务不可以插手。既然是这样的话，俄罗斯也就必须尊重乔治亚，不可以插手他的内部事务，阿布哈兹跟南奥塞梯的事情理论上俄罗斯也不可以插手，这是1996年大家规范的。

可是现在既然双方发生了摩擦，俄罗斯讲那我的态度就要改变了。所以今年3月份的时候，俄罗斯说那我就不再履行刚才说的那个义务，反过来说就是我会直接跟阿布哈兹、跟南奥塞梯合作，建立友好关系，而且我会跟它更密切地互动。所以这个动作一来，乔治亚当然非常生气，你摆明是搞我鬼嘛。所以乔治亚从今年3月份起就屡屡指责俄罗斯说，你想从经济上并吞我的领土，是这么来的。

张明筑：可是为什么最近看到俄罗斯这个动作好像蛮频繁的，甚至积极的去介入这个事件？

明居正：是，这个说起来是有远因、有近因。远因就是…其实我刚才有一句话没有说，俄罗斯对于前苏联分崩离析心里很不舒服，大家可能没有算过，从1991年苏联崩溃之后，大概分出去的是500万平方公里，将近1/4个苏联这么大，俄罗斯心里一直很不舒服，他想把他们收回来。所以一个最大的因素就是他把这些地方都视为他的领土，想把他收回来，这是第一个因素。

张明筑：如果是因为他们历史、地理上的因素，这似乎是长期以来比较远的因素，那有没有比较近的导火线，导致他们突然一下子变积极了？甚至阿布哈兹都自己宣称击落了他的飞机，我想他应该是得到俄罗斯很大的支援。

明居正：对，没有错。我先说第二个比较大的背景因素。乔治亚不是分出来了吗？分出来之后，他一直很怕俄罗斯，因为俄罗斯过去是侵略他的，所以他想保持独立，但是他原来那一任政府跟俄罗斯的关系有点若即若离，所以乔治亚里面有些人觉得不太满意。

当时有一个人在美国读书，他看到这个情况之后说，我可以做点事情，这个人就是现在的总统萨卡什维利（另译：萨卡希维利），萨卡什维利基本在美国读了书，所以他有个外号叫“芝加哥男孩”。他是在那个地方读的书，在那个地方工作，他甚至在芝加哥银行里工作过一段时间。

回来之后他就参加选举，最后就发动了一场革命，非常好听的，叫“玫瑰革命”，这场革命就彻底把亲俄的势力排掉，建立了亲美的势力，所以这么一来就使得整个乔治亚跟美国的关系更近，使得俄罗斯更加紧张。

所以你刚刚问近因，近因就是当他这种远因走到这里的时候，他突然发现科索沃事件在这里面也产生了一个角色，上次我们在做科索沃这个节目，我们讲过一句话：“俄罗斯认为科索沃这种事件是建立一个危险的先例”，你还记得这句话吗？

张明筑：他是在担心这件事会在乔治亚这边再重蹈覆辙。

明居正：对，会重现。也就是说如果大家承认了科索沃的话，那任何一个想要独立出去的话，你们是不是都会去承认他？比如说我的车臣，或者我的北奥塞梯共和国或其他邻近的高加索共和国，只要有人想出去的话，那你们是不是都会承认？既然这样的话，俄罗斯就想这个危险的先例不能开，你开出来的话，恐怕就会有一系列难以预料的后果，这就是一个很大的近因了。

张明筑：不过，照俄罗斯现在的作法，他似乎在对科索沃的独立做一个反制，这两个有意要独立，我先去拉拢跟他们的关系，是不是有这样的味道？

明居正：是，是这样子，当然还有另外一层涵意。比较近的近因是在苏联瓦解之后，我们看到有很多从苏联分出来的，不管是苏联自己的加盟共和国，还是原来像东欧那些国家。因为他们还是害怕俄罗斯，从地理上、战略上，他都怕俄罗斯。

既然怕俄罗斯，他就要找一个大的靠山，找来找去，能够找谁做靠山呢？找美国嘛，找美国他又不能直接跟美国说我想跟你发生什么关系，所以就参加北约，我就变成美国跟欧洲各国联盟的一环，我参加这个大联盟，一方面我得到了靠山；二方面我跟你俄罗斯就为敌了。

这种为敌的关系反而保证了我的全安，为什么？因为美国会帮我忙。好了，现在就来到乔治亚这个问题了，乔治亚在“玫瑰革命”之后，它也申请参加北约，虽然还没有进去，但是你可以想像得到，俄国已经非常不高兴了。

张明筑：我想这也造成了北约有东扩的迹象，让俄罗斯也非常紧张。

明居正：这就是北约东扩，所以现在大家把这个当作是北约东扩的一部分，就是这个意思。

张明筑：不过俄罗斯做出这样一个动作，我觉得跟上次科索沃的问题一样，很多国际关系到最后好像变成美俄这两大区块的角逐。虽然冷战已经结束了，可是其实从上次的科索沃事件，到这次乔治亚还有阿布哈兹的事件都有这样的味道，俄罗斯好像很明显的决定去跟这两个国家靠拢，那么国际上其他各方的反应是怎么样呢？

明居正：大家当然非常紧张，因为大家觉得说你好像要把问题挑大了，所以第一个就是乔治亚自己本身，乔治亚总统立刻呼吁说你是不是可以不要做这件事情，因为你做这件事情可能区域的紧张关系会再起，所以希望你能够降低。这是第一个。然后，美国跟欧洲各国也有比较激烈的反应。

张明筑：美国的反应怎么样？

明居正：我们现在看到美国的反应有几个。第一就是国务卿莱斯（大陆译：赖斯）就公开出来讲说，美国对于俄国做这件事情是感到极度的关切。当然有些地方翻译极度的忧虑，我觉得这个话讲重了，它用的字叫concern，就是“关切”的意思。

再来就是美国国务院的发言人麦克．马克就讲，你们这样做是挑起了问题，因为我们是坚决支持乔治亚的主权跟领土的完整，你们又击落飞机，然后又去加强关系，你们会把这个地方闹的更加复杂，所以也希望你们不要这样做。所以美国的态度也非常明确。

张明筑：就跟乔治亚几乎是一样，那欧洲呢？

明居正：欧洲各国现在大概还没有每个国家完全表态，不过我们看到几个地方说话了，欧盟也讲说俄罗斯你是不是修改相关的决定。北约的讲话比较清楚，北约讲说，在这个整个军机事件当中，有若干疑点仍然存在，我们需要进一步的厘清疑点，这话讲得…

张明筑：讲得很保守。

明居正：比较保守、比较客观，但是他的意思就是说我们对这件事情本身是关切的，否则我们不会说这个话。然后北约的秘书长他的态度就比较明确了，他说，你击落军机这个作为，你是侵害了他的主权领土的完整。所以北约这个说法意思就是说我已经认定这个飞机是俄国击落的；虽然你俄国否认，但我已经这么认定了。所以他态度还蛮明确的。

张明筑：您先前提到说，乔治亚现任总统跟美国的关系不错，还有俄罗斯去援助这两个国家的积极作为，让美国也有一些关切。这就让人觉得好像到最后变得层级拉高，好像美国跟俄罗斯这两个大国之间的一个政治角力，有这样的迹象吗？

明居正：我觉得应该是蛮明显的。你前面不是提到说，好像这事情都是大国在介入吗？在国际政治上这一直是个突出的现象。虽然我们讲说冷战已经结束了，美国跟俄罗斯的关系好像正常了，但是即便没有意识型态的对立，国际之间、大国之间还有一个权力的考量，所以我觉得权力的考量仍然在。

更何况俄罗斯到今天仍然不是个真正的民主国家，虽然它想民主但还没有真正的民主，也就是在这个地方还有意识型态的对抗。而且从地理位置上，大家从地图上看，乔治亚地区北接俄罗斯、高加索然后向西南边就接到土耳其，土耳其过去就是东欧地区了，就是巴尔干地区。

再向东南方走，从高加索向东南方走就进入中东、中亚地区；换句话说，这是俄罗斯进入中东、中亚的门户。这个地方倒向哪边，对哪边就有利，然后对另外一边就不利。所以你说大国政治它当然有，简单说，高加索地区或者乔治亚地区，他对于阻扼俄国进入中东、中亚或让美国力量进入中东、中亚，他起了决定性的作用，所以当然有关系。

张明筑：所以乔治亚跟俄罗斯是不是也因为这种大国政治的因素在背后起作用？其实照理来说，他们两个有这么长远的历史渊源、文化的渊源，照理讲他们应该是兄弟之邦，结果反而最近闹得很僵，是不是？

明居正：这几年下来一直是蛮僵的。从2003年“玫瑰革命”下来之后到现在，这5、6年来，关系都不是很好。我们看到有前几年的天然气事件，然后有间谍事件，有护照事件、有游行事件，也就是一直在摩擦当中，这背后其实有很深远的因素在那儿。

张明筑：那有没有可能趋于和缓？或是说有没有哪些事件让您觉得有转暖的迹象呢？

明居正：今年年初是有一点点，譬如说他们独联体不是开会吗？然后萨卡什维利跟普京见了面，相谈甚欢，双方说我们交流要持续下去，然后对乔治亚的货物进入到俄罗斯我们要重开大门等等都说了，但问题是现在一碰到具体问题，摩擦就重新开始了。

张明筑：那您觉得这样的一个事件发展下去，它的冲突又没有可能再升高？或者有没有可能到一个什么地步就发展到这里，不会再继续下去了？

明居正：我觉得要停下来不太容易，因为我已经说了，如果他的地点是这么重要，他牵涉到俄罗斯向南不管是东南或西南的发展；反过来又牵涉到民主集团的力量是不是在向北走，所以等于是两大集团的力量在这里聚焦了。当然它不是唯一的两大集团对抗的点，但是它的确是一个很重要的点。

另外就是萨卡什维利，他自己比较亲西方，然后他又走了颜色革命这条道路，已经决定彻底民主化的话，他就不愿意再回到俄罗斯的轨道上面去。所以虽然你刚才讲说他在历史上跟俄罗斯关系这么近，在地理上又这么近，可是具体的压力在这里，他又不能不去平衡一下。如果他去拿捏去平衡的话，我觉得他很难躲开这个风暴。

张明筑：那您觉得有可能冲突到最后演变成战争吗？

明居正：我不能完全排除战争的可能性，我真的这么说。因为这地方我们在历史上看到是经常争战的，而且这个地方民性强悍，生活很困难所以民性强悍，民性强悍要打仗就很容易。再加上刚刚不是讲说北奥塞梯、南奥塞梯吗？北奥塞梯的旁边是车臣共和国，俄罗斯在这边用兵，然后这边又有种族、宗教的冲突。

所以俄罗斯也指责乔治亚说，你搞我车臣，然后乔治亚说你搞我这个邦、那个州，南奥塞梯也搞，这边也搞、那边也搞，双方犬牙交错都在搞。所以我的感觉是你要这个地方和平下去，彻底和平几乎不可能，只是冲突规模多大而已。

张明筑：那有没有可能其他国家也介入其中？

明居正：恐怕跑不掉。

张明筑：从之前的科索沃，然后我们谈到中亚地区，然后今天谈这个部分。我觉得现在国际的政治局势很多地方都像这样，很诡谲，很像一不小心擦枪走火就可能引发更进一步的冲突。

那么今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会！