明居正：各位朋友大家好，我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：今天我们节目要谈的是关于俄罗斯的新任总统就任，这也意味着前任总统普京（另译：普廷），他8年的执政告一段落。不过很令人玩味的是新任总统麦维德夫，大陆翻译作梅德维杰夫，他一上任的第一件事就是提名前总统普京作俄罗斯的总理。

这也让外界去联想到说未来即便总统换人，其实普京主政的时代并没有真正的结束。我想先请教明教授，新任的总统梅德维杰夫他很年轻，才42岁，他的一个基本的背景资料，还有他跟普京的关系是什么？

明居正：第一件事先谈谈他的名字，他的名字我们大家都已经注意到了有两种说法，你刚刚二个都说了，一个叫麦维德夫；一个叫梅德维杰夫。这个字其实很难念，我看了西方有很多的电视台，这个名字一出来的时候，他们在路上就访问说：“你会不会念他的名字？”所有人都结结巴巴念不出来。所以我们刚刚念的不很顺畅并不是很奇怪，洋人也念不太出来。

就像你所说的非常年轻，42岁。可是虽然这么年轻，他是差不多从17年前开始从政，也就是从1990年代开始，他大学毕业之后去拿了个大陆叫作“副博士”的身分之后，他居然就进到大学里面教书了。教了一段时间之后就被刚刚卸任的总统普京拉进政界，进入到圣彼德堡市政府担任外事部门工作。

这十几年下来还一直跟普京维持非常好的关系，等于是普京的左右手，甚至有的时候是非常亲密的战友。比如选总统的时候，他当他的总干事，胜选之后他作他的参谋长或幕僚长。他曾经担任过俄国最大国营天然气公司的董事长，最后又干过第一副总理。所有这些职位，进入政界之后，基本上都跟普京站在一起，所以两人关系十分密切。

张明筑：我想这也是为什么外界会认为说，他当总统然后任命普京来当总理，两个人这样密切的关系，可能未来在背后真正做主导的人还是普京。

明居正：是，我想很多人会这样看。就像你刚刚说普京主政的时代还没过去，我想大家都这么看，这个事情我们等一下后面再详细的说。两个人的关系我想超过一般政治人物两人之间的关系，或者我们慢慢说下去可能会更明朗一些。

张明筑：但是我想不管是谁主政，未来新总统他当选之后，就任以后，他要面临的俄罗斯现在的一些问题，包括内政方面，包括外交上面，都有什么样的问题等这个新总统要去解决的？

明居正：我想就跟普京刚刚离开的时候碰到的问题一样吧！比如内政上面，他解决了经济发展的问题，解决了官僚体系或官僚贪腐的问题，这两个是很重大的。外交上面，当然它已经开始民主化，可是大家对俄国的民主的巩固一直有很大的怀疑，有一些美国人看俄国的民主老是觉得不很踏实。

所以这么多年来我们看见，原来美国主导的“北大西洋公约组织”原来是防备苏联的；苏联解体之后，我们看到“北大西洋公约组织”不断在吸收原来苏联的会员国或苏联的附佣，也就形成北约向东扩张的态势，最后对俄罗斯就造成威胁。这个问题麦维德夫恐怕必须面对。

除了当时普京留下这两个问题之外，我觉得麦维德夫还有一个新的问题就是，要怎么样面对普京这问题……你刚说他看起来是一个强势的人物。

张明筑：对，其实他主政这8年，普京的声望和还有整个俄罗斯的民意满意度是相当高的。其实也可以从这一次新任总统麦维德夫的得票率可以看的出来，他的支持率有将近7成多，70.23这么高，当然背后普京的声望为他加分不少。照常理讲，一个这么有名望的人……

明居正：这么强势。

张明筑：对，这么强势，他的能力也很强。他为什么这么简单的权力说放就放？8年做完就不做了。而且其实普京非常年轻，他今年也不过才55岁而已。

明居正：55、56岁，对。

张明筑：难道没有什么其它理由，怎么会这么甘愿的把权力放下？

明居正：那就谈到他现在接任总理这个位子到底是有实权，没有实权的问题。应该这样讲，如果你刚刚的描述都是对的，普京执政长达8年，政绩各方面也还算满意。刚才你谈到麦维德夫得票率是70％，我记得普京在离任前有做过民调，如果这个民调可信的话，普京的满意度高达80%。换句话说，大家对他真的是比较满意。

你刚说轻易放权，我倒觉得说不定权力还没有放下来，就像你开头说，有些人认为他主政时代还没有过去，其实我大体也这样看。我们稍微回溯一下这个事情怎么发生的，大家可能会比较更明朗一些。

普京是2000年上台的，按照它们宪法规范，4年、4年，两任就8年，到2008年就要任满了。所以在去年开始，我记得国际的这些传媒界、政界大家就说：普京后面会怎么安排？他到底走不走的下去？

所以我们大家都屏息以待的时候，在去年年底，突然发现麦维德夫他当时是第一副总理，他居然提案，大家都非常意外，他说：说不定明年等到普京任满之后，他可以转任总理。当时看到我记得我冒出来的第一个想法叫做“匪夷所思”，可后来再想想，未必真的这么匪夷所思，说不定另有安排，所以我就仔细观察。

等到今年我们看到普京好像欣然同意了，然后又接任俄国执政党团结俄罗斯党的党魁，然后在一卸下总统职位之后就接任总理。从表面上来说都是没有什么问题的，可是从本质来说，在整件事情是不是在帮他量身订做，是不是在帮他量身打造。

所以国际媒体有很多类似的怀疑，他们觉得说，你这样走的时候，你是不是带着庞大的权力跑到总理府去？也就是你在哪里就什么大。所以有点像当年台湾的蒋经国。

张明筑：还是说有没有一个可能，其实这个麦维德夫他有一点在抛一个风向球，或许普廷还没有决定谁要来当他接手的这个人，我先率先提了，我下台以后还有这个事情可以做，你还有权力可以这样去发挥，有没有这样的一个可能？

明居正：我认为完全可能。除了这个可能之外，另外一个可能就是说我俩已经串通好了，串通好之后你也很相信我，我也没什么政治实权、没什么班底，所以你信得过我，那么你就去做总理，我就做个虚位的皇上就好了，这是一种可能。

第二种可能就是我们并没有讲好，就像你说的，我只是判断你不愿意放权力，那为了让你放心放，我就说出这种话，因为一说出来正合孤意，那就解决了。

张明筑：因为毕竟他们已经十几年这样的默契。

明居正：十几年的交情，所以双方对对方应该是相当的了解才是。

张明筑：那我们再回顾8年前，普京从前任的总统叶利钦（另译：叶尔钦）手中接下执政的棒子的时候，当时我想全世界对这个名字都非常的陌生，也没有想到说这8年来他让整个俄罗斯的经济成为目前全世界第七大经济体，各方面提振的非常快。

普京这个人我们看到的是他曾经在苏联体制下KGB的情报人员，然后他的柔道不错，是个柔道黑带高手，除此之外，并没有让人家印象特别深刻的。那他是如何一步步的走上现在这个政治地位呢？

明居正：你是说他是怎么样把他的政治权力逐渐建立、巩固起来，我想如果大家看过普京的照片还有他出来活动的一些影片，你看他这个人、看他脸的时候，你印象最深刻的是什么？

张明筑：眼神。

明居正：对，眼神非常锐利而且非常冷静，甚至到冷酷的地步，这应该说是一个很标准的俄国沙皇的脸，只是他不够胖而已。所以今天我看他就像是一个新的沙皇，这沙皇像什么？年轻有为但是残酷无情，他是凭藉这种个人的特质，一步步去打造的。

大家还记不记得，8、9年前他第一次上台的时候，他做了第一件震惊世界的大事情，就是残酷镇压车臣，而当时他还讲说：我们刚刚民主化呀！叶利钦好不容易把苏共推垮，推垮之就把棒子交给他；交给他的时候，大家本来对他很大的期望，结果第一件事情他镇压车臣，所以国际上非常吃惊。但是请大家注意，俄国老百姓并不见得反对这件事，因为镇压车臣，大家觉得说我们像个大国，我们像个强国。

大家记得叶利钦执政10年当中，俄国经济下滑，大国地位不断的滑落，民不聊生，各方面已经愈变愈差，大家觉得说难道强大的苏联今天变成这样子吗？可是普京回来之后，第一件事情就是重建信心，他是靠这种手段，后来他又运气非常好。

他刚刚执政的时候，我记得石油一桶是27、28块美元，等到涨到31、32块的时候，才不过涨到15%的时候，他的财政已经非常好了。今天的石油一桶是一百多美元，所以对他来说，财政非常好。当政府财政好的时候，人民经济相对就比较好，所以老百姓对他会非常满意。

同时他进行经济改革，然后他选择性的去打击这些经济犯罪、打击贪污。大家注意到俄国社会现在有很多暴富人士、极大富豪，有几百亿美元、几十亿美元的这些人，这些人当年很多是共产党官僚，他处在很关键的位置上面，新旧交替的时候，化公为私的就变成自己的钱了。所以普京是选择性的打击这些人，一打就是把那些人的劣迹一一暴露出来，老百姓觉得好极了。所以这几件事情加起来，他的声望地位一直扶摇直上，对他来说没有什么坏处。

张明筑：您刚刚提到说普京个人的魅力，还有他的施政魄力、强烈的手腕，让他逐渐走到今天这样子的地位。不过也有批评的声音认为，其实普京这样子做对于整个俄国的民主政治并没有帮助，甚至还说往后退了。甚至包含这一次他卸任总统，结果去接了总理的位置，也有人提出这样的批评，那您怎么看？

明居正：问的这话当然不无道理，若要用非常严格的政治学标准来说，他的很多手段从民主政治来看是有瑕疵的。美国也当面批评过他说，你主政这段时间俄国的民主倒退，我们后面有机会再说吧。

我们看到几个具体的指标：第一件事情就是俄国原来很多地方选举的，他现在把一些俄国地方行政首长的直选把它拿掉了。第二，他对于一些政党的活动加了比较大的限制，这在民主国家宪法之内不会做这些事情，但是他做了。第三，他对于一些非政府组织甚至对媒体的这些行为，他做了比较细密、比较严密的掌控，这些人也引起很大的物议；更不要说他过去在打击这些经济犯罪时所使用的手法，有时候是比较过分的。

甚至有一个普京满器重的经济学家叫做伊拉里欧诺夫，在2000年开始就担任他的经济顾问，到2005年伊拉里欧诺夫突然宣布辞职。有人说你为什么宣布辞职，他说我原来希望俄国是一个自由民主或政治自由的国家，现在它不再自由了，我为了表示抗议起见，我辞职了。这些问题其实都已经代表说，他的标准跟西方的民主标准是有相当差距的，所以你刚刚说“倒退”，有点道理。

张明筑：如果连他的经济顾问，算是他的底下班底人马都出来不愿意再为他背书了，这可能也显现一个迹象。外界有一种说法说，整个俄罗斯的总统大选，就仿佛是他们民主现况的一个缩影，您觉得这个说法正确吗？

明居正：我觉得还是有相当道理的。因为我们看到这个总统大选，有几次就是没有人愿意来参选，照理说，在一个刚刚民主化的国家，人民对参政的热情高涨。你看台湾在1996年、2000年的时候，刚开始总统直选的时候5组人、4组人，选票每个人能分到20%其实就已经很高兴了。

而俄罗斯没有人来选举，所以就表示第一这现象很奇怪；第二就是参选的时候，我们经常听到比较小党的候选人，经常会受到威胁，有很多不公平的待遇，所以你说俄国民主政治有点后退，那的确是这样子。

我们刚刚前面不是说了吗？美国看俄国，原来抱有很大的期望，2004年的时候，当时美国的国务卿鲍威尔去访问俄国的时候，就明白讲说你们民主政治有倒退要注意；可是普京不同意，严词反驳，他说我们的方法是我们的方法，你不要用你们的标准看我们。

张明筑：所以您刚刚也点到一个，普京在政治上比较强硬的这种作风，和美国有一些意见上…最近的一些国际事件，他们已经开始出现一些磨擦，所以也有一些分析家观察，大家会认为说，有没有可能如果普京在未来的俄罗斯政治上还是实权在握的话，美国跟俄罗斯两国未来有没有可能再倒退回以前冷战时代的关系？

明居正：我觉得从几个方面来看，当然是有一点迹象，要说回到冷战，大概还言之犹早。大概三个方面我觉得有磨擦，第一就是对于说民主政治问题上面，特别是俄罗斯的发展；第二个就是有关于中东的秩序安排、美国的介入；第三个就是譬如说像科索沃或像乔治亚这些欧洲或接近欧洲的地区，那这三个会有磨擦。

张明筑：其实您刚才讲说科索沃、乔治亚，我们前几集的节目当中其实都有谈论过。不过我们先就这个民主问题来谈，好不好？

明居正：民主问题我觉得最大的一个争执点就在于说，美国跟俄国人怎么看俄国的民主政治，大家晓得从89、90、91年之后，美国对于俄国人的民主政治或民主化是有相当高的期望的。当时不是苏联跟东欧都瓦解了吗？共产政权瓦解了吗？美国当时曾经一度欢呼说“啊，这是民主政治的胜利”，甚至有人宣布说“这是历史的终结”等等，所以大家对于俄罗斯能走上民主政治，大家是欢天喜地的。

可是我们也看到就是从叶利钦转到普京这段时间，普京的强势作风跟极权作风，让美国觉得俄罗斯的民主是倒退的，所以我刚才讲，我说鲍威尔在2004年去访问俄罗斯的时候就当面亲口讲过这句话，而布什在前一阵子见到普京的时候，跟他讲说“你们这个民主政治有点后退，你要不要效法伊拉克？”

普京的反应是非常尖锐的，普京说“我们晓得我们要什么东西，让我们用我们的办法来解决我们的问题”，所以一方面他不太喜欢布什对他指手画脚；二方面我觉得他从心里面就不太相信西方的这套民主政治，大家不要忘记他是KGB出来的。

张明筑：所以其实您刚刚讲到说，在伊拉克问题上他们的意见是不一样的，扯到第二个部分，就是您刚刚提到说美国一直想要把中东民主化，那普京在这个意见上是不是也跟他们相左？

明居正：应该说有相当的冲突。我们可以从2001年阿富汗战争开始看起，阿富汗战争俄国没有反对，因为俄国晓得美国当时911被攻击嘛，他非常生气，所以非要打人不可，俄国一样去打，而且看起来师出有名。

可是两年之后，当美国说伊拉克有什么问题，然后美国表露出愿意打伊拉克的时候，大家看见了，俄罗斯当时已经开始反对了。但俄罗斯自己实力还不够，所以他没有大声反对，他躲在法国、德国的后面，我还记得非常清楚。但是现在他就比较站在前面。

等到后来伊朗问题开始爆发，这几年来美国一直说伊朗你这核武的问题、核武计划什么等等，然后美国表露出一副要武力威胁伊朗的时候，俄罗斯站出来帮他讲话了，俄罗斯说“我认为他有发展自己核能计划的权利，他只要是民生发电那都可以；你要军事打击，我觉得不太合适”。

所以他已经很明确这样讲，而且他还去表态，还跑去访问伊朗，应该就是第二次大战以后，第一次有苏联或俄罗斯领导人直接跑去访问伊朗，所以你说中东问题双方是有相当的磨擦了。

张明筑：那在欧洲的部分呢？尤其是以前苏联这个体制还在的时候，其实很多苏联的会员国都纷纷独立出来变成各自的民主国家，那么这当中其实之前节目也谈到，说俄罗斯一直很担心有所谓的“北约东扩”这样的事件，那您觉得这个问题上面他们怎么处理？

明居正：前面我们不是提了“北约东扩”吗？对俄罗斯来说，他真的是非常在意，原来波兰、匈牙利、捷克、东德这些地方都是苏联的附庸国，从安全的角度来看，它是一个缓冲区。现在这些国家一个个参加了北约之后，这个缓冲区就不复存在。

然后我印象特别深刻的，就是前几年吧，“波罗的海三国”拉脱维亚、立陶宛跟爱沙尼亚，宣布说要进入北约然后通过的那天早上，北约的战机就进入这三个国家的领空开始巡航，俄罗斯当时非常不高兴。

后面还牵涉到譬如说美国宣布说我要设置“战略防卫导弹防御体系”摆在波兰、捷克、匈牙利，俄国也强力反对。所以在这个问题双方有相当大的磨擦，这些磨擦我想一方面是安全的磨擦；另外一方面的确还有意识形态对抗的残余，这个我想是不能否认的。

张明筑：那回过头来我们要看的，还是俄罗斯新任总统麦维德夫跟普京之间的关系，究竟他上任以后有没有办法摆脱掉普京这个所谓的权力“阴影”，然后走出自己一条道路，您觉得有可能吗？

明居正：要我现在来看的话，我觉得满难的。刚刚我们不是说了嘛，普京他担任总统8年，然后8年当中看起来政绩也不错，民望也很高，然后他权力很大。我们很多人还觉得说，第一、这个麦维德夫是普京忠实的仆人，这第一个。

第二、就是很多国际评论家讲说普京到了总理府之后，他带了庞大的权力过去，所有这些话都意谓着，其实普京实力还是很大的。所以怎么看，麦维德夫现在是没有办法跟他竞争，他老老实实这样做，可以做一段时间。

但是我又在想，在人类历史上这些事情也并不少见，也就是一个被提拔人最后把提拔他的人推翻，把他干掉了，这个我们从古罗马时代看到现在都有这种事情，所以我们不能说普京这次一定也就看对了。

那么当然人家会说，普京毕竟比你想像中厉害很多，他一定是看到麦维德夫没有任何实力，没有任何什么东西，他才会选这个人；真的麦维德夫很厉害的话，他就不选他了。就譬如说慈禧选光绪，慈禧眼睛很锋利，看光绪这家伙就是无能所以我才选他当皇帝，他如果是康熙的话我才不敢选他。大家会这样想。

但是我们真的不能排除，如果麦维德夫非常厉害的话，他会扮猪吃老虎，这种现象在台湾政坛上面都出现过。所以以现在来看，我认为麦维德夫会老实一段时间，但是几年之后，我真不敢说。

张明筑：您觉得麦维德夫他没有所谓的政党色彩吗？他也不像普京以前有情报系统，那在民主化这样的概念上面，他跟普京是不是还是有一些不同？

明居正：我觉得有一点不同。因为在上节目前我才翻看一些资料，我注意到双方的民主政治说法是不太一样的。普京说“民主政治很好”，有点像空话；麦维德夫他说“如果没有民主政治化，生活要改善是不可能的，所以非得要民主不可”，他话讲的很坚定很实在，所以我认为他的民主程度要强得多。

张明筑：谢谢明教授！今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会！