明居正：各位朋友大家好！我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：最近这几天，我想全世界尤其是华人的关注焦点都是在中国大陆，原因是5月12号的时候，中国发生了一起规模7.9的大地震，震央是在四川省的汶川县。

在5月12号下午2点28分的时候，这场规模7.9的大地震，造成了非常大的损害，震央是在四川的汶川县，一直到我们目前录影这个时候为止，当地都还在发生大大小小的余震，大概统计出来有4千多次余震，规模最大的甚至还有到6.5。

我们先来看一下这次的震央汶川县，它的灾情有多惨重呢？汶川的映秀镇，这个镇本来有1万人，经过这场地震之后，目前存活下来的大概只剩下2,300人。这个只是震央的灾情，其它邻近震央方圆100公里内的一些城市，还有一些省级的县市也都发生非常大的灾难。

我们看到在地震发生的第一时间，中共国务院总理温家宝立刻赶往灾区去坐镇指挥。那么在地震发生后的第4天，我们也看到了中共国家主席胡锦涛到四川去巡视、慰问这些灾民。我们想先了解一下，这一次地震灾情好像非常严重？

明居正：是，这一次地震真的是相当严重，从刚才明筑提到它的震度规模是7.9就可以看出来，事实上我们在台北都感觉到了，如果台北都能感觉到的话呢，大概大半个中国也都感觉到了。譬如说，向东边走到北京，然后到上海，南边从广州这样一路下来，那么香港、台北，甚至连泰国都感觉到了，所以它真的是一个非常强烈的地震。

按照台北中央气象局发布的资料，这次地震的强度，相当于当年美国扔在广岛跟长崎的原子弹，大概2百多颗、将近260颗那么大的爆炸威力。跟我们台湾自己经历过的1999年“921”大地震相比，它所释放的能量是6倍，虽然台湾的地震也高达规模7.3，但这次可以说大概是76年大陆唐山大地震以来，最大最大的一个地震了，所以算是相当严重。

张明筑：地震发生的时候，当地的通讯、交通一度中断，所以很多新闻画面是后来陆陆续续才传出来的，从传出来的这些照片也好、新闻报导也好，我们可以看得出来当地建筑物毁损的情况，还有伤亡的情况都是相当的严重。

明居正：是。我不是讲说震度很大，然后灾情很重吗？但是因为这个地方地形被震得很破碎，道路各方面的破坏很严重，所以到现在资讯都很不完整，包括中共官方资讯，很多都还是零零散散的。

不过以我们现有的资料，如果把它整合起来看的话，大概是这样的，死亡是超过2万多人了，但是温家宝口头估计说是上看5万人，实际上国际媒体估计上看是超过 10万人。这还不完全是媒体的估计，因为我看到外面很多是用人造卫星的空拍图去看当地的毁损情况，然后从这边判断，算它的人口数，这样去推断出来的。

受伤的人数，官方到现在讲说是20-30万，但是我想大概50万甚至100万恐怕跑不掉。因为受灾的省分除了四川之外，像北边的陕西、甘肃或者是东边到河南或是到重庆，南边甚至到云南都受到冲击。

失踪的人口呢，目前官方最保守估计是20万以上，那么救出来才7万人。我们从画面、从新闻资讯看到，有很多人因为当地已经断水、断电、缺粮了，所以纷纷向外逃，总受灾人口是超过1千万人，所以真的可以讲是很严重啦！

张明筑：我们可以看到几个受灾比较严重的地区，像都江堰，其实四川非常有名的就是都江堰，它不但是个观光景点，其实本身也是一个很重要的水利单位。

明居正：古迹吧！

张明筑：从秦朝到现在2千多年，经过这一震之后，很多人都担心它是不是造成了更严重的毁损。还有这一次的震央汶川县，其实我们一开始已经提到了它的灾情，一个镇它的人口有1万人，结果经过这一震，只剩下2千3百多人而已。

还有理县、茂县，茂县是我们通常熟知的，大陆的国宝熊猫保育中心就在这个地方；还有绵竹、绵阳、安县、北川等等这些严重的灾区…。还好成都、重庆，我们认为如果这些地方受灾严重，或许会造成更大的损伤，不过这些地方好像灾情反而没那么严重。

明居正：是，相对来说还算是比较平安的。我们看到它整个的分布，就像刚才明筑说的，如果从地图上看的话呢，大概受灾比较严重的是成都以北，从成都的西北开始到正北、到东北都比较严重；那么从成都开始，往东南走情况还略好一点点，譬如说到重庆然后到长江三峡大坝，整体来说都还算是比较好。

张明筑：如果照您刚才提到的整个受灾还有伤亡人数的估计来看，您说受灾的人数目前估计大概有1千万人，死亡呢，目前已经确定的是2万多人。

明居正：2万多。

张明筑：上看可能5万到10万，那这跟32年前的唐山大地震比起来，当时唐山大地震造成当地大概有24万人死亡……我们不晓得目前四川的灾情后续的伤亡情况会怎么样，但就目前看起来，好像还没有当时情况那么的糟糕。

明居正：对，因为它的地理条件有点不一样。我们这次看到的大部分是山区，而且它有些坡度很高，你人口要稠密呢，可能稠密不到哪里去。

但是唐山相比来说，它是开发了很长时间的一个都市型的区域，然后又是平原地区，所以一受灾起来，如果处理不好或事先没有什么预警的话，那是伤亡惨重很多的。所以我们看到两者之间最大的差别应该会在这个地方。

张明筑：您刚刚讲到四川的地形，我们知道四川其实是相当多山的，地狭人稠，虽然它的人口密度可能没像一些发展中的工业城市那么高，但是我们知道，光四川省大概人口也有2亿多人，相当于一个小型的国家。这一次发生地震，我们可以看到中共官方动员了很多军队下去抢救，那么它的抢救状况大概是怎么样？

明居正：我们先说四川人口，四川原来人口是1亿多人，后来因为重庆独立出来之后，四川省的人口相对少一点点。所以我们现在比较担心，如果重庆那边受到比较大的波及的话，3千万人的影响会比较大。

现在回到说官方抢救，官方在很快的时间内就动用了军队，但是按照现场回报的情况来看，我们看到第一次出现军队的地方是差不多12个小时以后，第一次到达的部队是消防部队，然后很快是正规军、武警先后到达。

最后还动到了空降部队，有些地方特别是北川，你提到这特别北的地方，因为道路破坏非常严重，地形严重扭曲，所以根本就打不进去，一路上根本就没有办法打通，最后就决定投下空降部队。

在最早要调动军队时，你不是提到温家宝吗？他说要调动军队的时候，电视画面出现了这样的镜头，他在那边讲话，听起来对方好像有点犹豫，结果他气到摔电话，然后讲说这是一个死命令，你非得把里面的10万人给我救出来！

所以外界就揣测，是不是温家宝的地位还没到有办法可以完全指挥军队？反过来也有人说，它的救灾体系是不是有问题？所以才出现这种情况。

张明筑：刚才明授教您提到中共国务院总理温家宝在救灾的时候急了，甚至还不惜摔电话，告诉他们不管怎么样就是要给我救！可是我们知道，其实不管是地震或是很大的灾难，救灾体系是非常重要的。

台湾之前经历921大地震的时候，我们也陆陆续续知道一些防震教育、救灾体系当中需要的是什么。而这一次如果照温家宝这样的反应的话，我们并没有看到比较具体的、整个发挥所谓救灾体系的规模，不然怎么会出现指挥官在那里摔电话这样的一个举动？

明居正：对，我想你说的非常有道理。动用军队当然是不得已的事情，可是如果类似事件在一个比较先进国家爆发的话，军队是一种后援力量，主要应该是专业或职业的救灾人员出来打第一线才对。

而且整体来说，我们看到救出来的人不算太多，可以说前面黄金72小时基本是被浪费掉了。我想最主要原因，第一、山区嘛，交通困难，我们刚说过了；第二、它震度大、破坏大，所以上不去，有些地方根本进不去，整个路封死、封断。你看他根本就等于是翻山越岭，在很原始的地方走过去。

可是还有一个很重要的原因，我觉得是政策的问题，我们看到事件一发生的时候，世界各国都非常关注，所以大家纷纷提出要帮忙救灾，像日本、台湾、美国、澳大利亚在第一时间都说我们有专业队伍来救，可是中共就不愿意接受，到后来才肯接受，这就浪费时间了。

张明筑：我觉得这也是我们很不能理解的，发生这么大的灾难，如果要抢黄金72小时，应该赶快救人，以救人为第一优先，为什么它们不让外国…尤其像日本、台湾都非常有地震的经验，他们的救援队已经随时待命要进去救援了，但是它不让他们进去。

明居正：我觉得一个就是它的大国心态吧，因为中国大陆向来都觉得我比较大，我比较能干。过去几十年，发生了事情，能不让外界知道就不让外界知道：你知道了，你说要帮忙，我也不让你帮忙。过去经常是这样子，这一次算是比较打开一点点了。

可是我觉得还有一点，我们后来看看地图，从网闻上或从外界新闻上大家已经慢慢看见了，很可能跟震央（大陆叫震中)北边的城市有点关系，那就是绵阳市。一讲到绵阳，大家就联想到四川本身就是一个重工业的基地，它有核工业、航太工业、船舶工业等等，那不用说了。

四川的重中之重就是绵阳市，绵阳市不但是这些重工业聚集的地方，它更是中共的核武工业，我们叫做“两弹一星”的聚集地，也就是导弹跟飞弹，再加上核弹的制造地跟研发地。

光是绵阳这个地方，科技人员大概就有十几二十万人，院士级的人物大概是十几二十人，整个就形成一个很完整的体系。而且它也有相当好的设施，大概比较尖端的军事设施等等都集中在这里，研发单位也在这里，所以外界是非常关注。

我猜中共一定是想保护这个地方，你们如果进来什么都看完了的话，那对我可能很不方便。而且恐怕绵阳这个地方会有什么事情，它得自己先去处理，所以它就利用那个时间先去处理了。

张明筑：但是如果像您说绵阳有重工业，也有所谓核能设施这样的设备，那就更让人担心，经过一个规模7.9地震的摧残，当地的居民有没有可能反而被核能给威胁？我们知道在历史上，苏联车诺比电厂也发生过这样的核外泄，造成非常多人伤亡。所以人家就担心，地震会不会对绵阳也造成这么大的一个灾害？

明居正：我觉得不能排除这种可能性，当然目前为止没有看到，可是它距离震央实在很近，大概100公里上下，以那么大的地震来说，以这些伤亡向外波及的情况来说，我们实在很难去排除。

我们当然不希望它发生，因为你可以看到，一旦发生像核能外泄的情况的话，那一影响大概就是过百万人。像美国跟苏联的地方都不是人口特别稠密，也都已经造成这种打击，那对中国大陆来说，不要说对国防工业的伤害，我想对人民来说，恐怕是我们最不希望看到的结果了。

张明筑：我想不管怎么样还是以救人为第一优先。我们看到在经过72小时以后，它还是让国际救援队伍进去了，在地震发生的第4天它先让日本的搜救队进去，在第 5天的时候台湾搜救也进去了。我们还可以看到有南韩、新加坡、俄罗斯他们都派非常有经验的国际救难队，还带一些测量生命的仪器等等装备过去那边，希望能尽棉薄之力。

明居正：台湾这个团我们还可以特别介绍一下。台湾率领的人物叫欧晋德，台湾人大概都知道他，国际上的观众还不一定了解他。他担任过台北市副市长，我们不是提到99年的921大地震吗？那个时候他是台北市副市长，他负责救人，当时他救下了不少人，给人留下很深刻的印象。

这一次这个救难队是由22人组成，1/2是正规的搜救队伍，1/2是挂红十字志工，他们都是非常有经验的，然后再配上警犬跟一些先进装备，再加上原来我们的训练跟经验，希望它能够起到比较大的作用。

不过就像我们刚刚讲的，因为黄金72小时一耽误之后，后面要说能够发挥大的作用，恐怕比较有限。不过欧晋德自己讲了一句话，我倒觉得还满宽慰的，他说我们也不要太灰心，人的生命力是很坚韧的。这跟他当年在台北市，经过7天多之后还救出一对兄弟的经验很有关系。

张明筑：我记得他在出发之前还讲说反正能多救一个就多救一个人，不抱任何观念，就先去救了再说。

所以这一次四川发生这样的大地震，引起了非常多的关注，还有很多基于人道上对当地的协助。那我们知道，救援除了第一时间要抢着去救人的生命之外，后续的一些包含当地的医疗、食物、饮水等等，这些都很重要。那目前整个国际的援助状况大概是怎么样？

明居正：我想国际这次大概真的是本着人饥已饥、人溺已溺的心情去提供援助，当然最热烈的还是华人，这不用说了。我们有机会再谈谈国际的方面吧，我们先看看华人的部分。

大陆内部当然有很多的捐输啦，不管是损血或有些义工自己开车到当地去帮忙，就跟台湾经历921大地震差不多，大家有钱出钱、有力出力，有人有很好的仪器他就开车送到当地去用。

大陆我们也看到很多人去捐钱，不过我想提一件事情，我特别注意到青海有一个藏寺，就是西藏的寺庙有人出来捐钱。前阵子我们不是做节目提到说镇压藏人吗？结果有一个青海“隆务寺”这么一个地方，这个寺庙当时也受到镇压。可是事件发生之后，寺庙中不管是僧侣或活佛也好，都跑出来捐钱了，还特别把庙里的香油钱拿出来捐了，所以我看了觉得满感动的。

香港有很多人也很热烈的捐输，很多有名的人士或演艺人员都带头跑出来呼吁等等。台湾这次整体社会反应非常非常强烈。从个人来看、从团体来看，甚至从政府来看都做了相当的贡献。

个人，比如说台商吧，第一个大家会想像到的，像王永庆、鸿海郭台铭或者润泰集团尹衍梁先生，以下还有很多人都捐了钱，而且整个数字都很大，加起来差不多20多亿台币，所以差不多是4、5亿人民币，整体来说这数字真的不算小，而且在很短的时间内。

另外还有一些慈善团体，还有一些社会团体，像红十字会、慈济跟一些慈善团体。政府方面，虽然中共不喜欢扁政府，可是扁政府也出了钱，也做了一些承诺。一部分是动用了政府的第二预备金，这是我们在非常紧急的情况下才会动到的钱；另一部分还是想办法去筹募过来的，那也是好几十亿。

所以整体华人社会来说，应该讲说真的是本着“人饥已饥、人溺已溺”的心情去帮助这场震灾的。

张明筑：我想对很多经历过地震这种灾害，尤甚像台湾当时经历过921的灾民…我看到一个报导，当时受灾的灾民自发性的募了很多款，包括做一些义卖，把自己的农产品义卖然后希望把这些钱送到四川去，慰问这些灾民。我想他们真的是基于您刚刚讲的“人饥已饥、人溺已溺”的精神；还有一个，他们感同身受。

明居正：是。我特别记得当台北发动捐款的时候，有一个小男孩排在那儿，讲着讲着哭起来了，为什么？因为他是经历过的，但是他那个时候大概刚生不久或怎样，反正年纪很小，所以在那边边讲边哭，边把口袋的钱掏出来。那旁边他的同学看见了也都跟着捐钱，我看了也很受感动。

那么回到国际上来看。当然世界各国也非常震惊，因为这事情毕竟是很大的事情，所以各大国比如美国、英国、法国、德国等等，纷纷或者表示慰问或者提供援助。比较起来，连一些亚、非、拉国家也都立刻去回应，至少他在意思表达上，说这是一个很大的不幸、很大的悲痛，我希望能帮忙或什么等等。

所以回想起来，在2001年的时候“911”攻击，中国大陆很多网站上就登了很多文章，说美国佬该死等等，我觉得这真的是“狼奶教育”下的一种很不幸的后果。那不管怎样，先从平民百姓，从无辜平民百姓关切开始吧，毕竟这是最基本最基本的人道主义的关怀。

张明筑：这一次的地震的震央在汶川，相对地理位置非常接近三峡大坝这个工程。其实地震发生后当然也有不同的说法在揣测，有人说是因为盖了这个三峡大坝，它开始蓄水之后，它的重量导致地层受压太深，引发了这个地震。

也有人担心，不管原因是不是在三峡大坝，总之这么大一个地震发生了，它有没有可能对三峡大坝造成损毁或影响？其实我们目前已经知道四川当地有非常多的水库，有几个甚至因为地震的关系已经面临溃堤，如果一旦溃堤，那会造成更大的伤亡。

明居正：我想三峡的部分目前看起来还好，中共官方当然很关切这个问题。我们从地理位置来看，距离也还有好几百公里，所以目前看起来还算安全。

当然我们希望没有事情，因为三峡大坝毕竟是一个很大的工程，它承载的水体非常大，如果一旦出了什么问题，后果真是不堪设想。这么往下影响到的恐怕就不只是几千万人，恐怕是上亿人的事情了，所以我们衷心希望它没有事情。

张明筑：还有，从很多灾区传出来的画面，我们知道这次倒塌的房屋当中有很多都是学校，这也不免让人启疑窦，到底这些所谓的学校是不是像以前朱镕基说过的“豆腐渣工程”？

明居正：现在看起来是，因为中共官方也注意到这个问题。我们从影片上，从照片上也看出来，很多地方用的材料应该是不合规定的。有些地方没有钢筋，或者有钢筋但是非常非常细，有些地方甚至是铁丝，难怪一倒就倒了一片，我们看了实在是不忍心。

我们一直在强调，现在资讯并不完整，包括中共官方发表的资料很多都还有缺漏。所以很多人逃到外地比较平安的时候，他就发表东西出来。我们看到像江油地区或绵竹地区都有对外界通讯，讲说当地的学校已成为重灾区，所以这个问题恐怕将来会变成大家关注的一个很主要的问题。

而且就像刚刚你所说的，在死亡的人口当中，有比较高的比例是小朋友，在学校就遇难了，所以我们真的觉得是很可惜的一件事情。

张明筑：我想发生了地震，除了人的性命损伤之外，后续还有很多要面对的。其实我们曾经经历过921，到现在也知道包括灾后的一些重建、心理的复健等等，还有相当长的路要走。

甚至现在天气慢慢热了，这些遗体有没有可能爆发另外一波的疫情，都是相当值得关注的，那么我们也为这些还在受灾的灾民们祈福。

今天的《华人新视野》就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会。