明居正：各位朋友大家好，我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：今年是“六四”天安门事件的19周年纪念，其实全球不管是华人也好，洋人也好，都会为这个“六四”天安门事件举办一些纪念活动。

那么今年在中国大陆也一样，有人提出平反“六四”这样的呼吁跟诉求，不过中共好像显得非常的静默，对这样的诉求并没有什么回应。

无独偶有，在今年“六四”的时候，前苏联领导人戈巴契夫（另译：戈尔巴乔夫），他也呼吁，他希望俄国可以把史达林(另译：斯大林)时代发生的一些罪恶，把它搜集起来建立一个纪念性的博物馆。那我想先请教明教授，在这个时间点，戈巴契夫提出这样一个提议，他的动机是什么？

明居正：我想俄罗斯走到现在当然也号称“民主化”，不过民主化到现在这么十几年下来，大家觉得俄罗斯的民主化好像没有很大的进展。

所以像戈巴契夫这种民主化的领袖跟一些科学家、一些人权斗士，大家就觉得在俄国，大家好像慢慢忘记了过去史达林时代的罪恶，对于很多酷刑、罪行跟俄国人所经历过的事情，好像都不复记忆。他们很担心俄国人，尤其年轻的一辈不知道过去的历史，将来会重蹈覆彻，所以有这么一个倡议。

张明筑：一般来讲，我们对于史达林的印象，可能知道他就像您刚刚讲的是一个暴君，在他统治的时代，苏联发生过很多残酷的事实。但是现在的年轻人，包括俄罗斯当地的年轻学生，他们可能对史达林时代发生的事情并很不清楚。那您要不要先跟我们谈一谈，史达林这个人的生平和他做过哪些事情？

明居正：俄国人不清楚史达林，我倒不觉得太惊讶。我自己在海外或在台湾接触到一些大陆来的学生，他们也都已经不记得“六四”事件，甚至也不太相信了。他们到了海外看到一些照片、图片，有的时候还有一些抗拒的情绪。

所以我想人对血腥会害怕或选择遗忘，这无可厚非。不过我们常讲说“前事不忘、后事之师”，所以我们常常会提醒大家，在人类历史上发生过很多很惨烈的事情。

那回到你刚刚的问题，你问史达林的背景。大家晓得俄国原来是沙皇统治，后来在1917年的时候，俄国打第一次世界大战，当时国内也爆发革命。在这里大家都有一个错误的印象，以为是布尔什维克也就是共党革命推翻沙皇，其实不是。

推翻沙皇是一个政党叫“社会革命党”，社会革命党起来推翻沙皇的时候，成立了临时政府，结果共产党说是布尔什维克推翻了这个临时政府。

当时有三大巨头组织布尔什维克革命，一位就是列宁，那不用说了，第二位是托洛斯基(另译：托洛茨基)，那么第三位就是史达林。三位的背景各不相同，分工也不相同。

列宁比较长于理论，他是一个革命的象征；托洛斯基是一个才华洋溢的人，你看他外貌、你看他演讲，然后你看他文词、文宣的能力，你真的会觉得他是一个很有魅力的领袖。

史达林相比之下是一个很沉闷的人，当然我不是说他的老年，他年轻的时候就是一个沉闷的人，所以党里面不太喜欢他，但他有很强的能力，他擅于组织，他等于是干实事的。所以这三个人搞了这么个革命，推翻了临时政府。

但是史达林是一个权力欲望非常非常强的人。列宁在临死前对史达林也不放心，说要整肃他，最后心肠软没有整掉。等到列宁去世之后，史达林爬上来，最后把托洛斯基斗争了，然后又发动一系列残酷的斗争，把他自己的权力巩固起来，但是俄国也受到了非常大的打击。

张明筑：我们知道他做的这些事情，其实可以让戈巴契夫特别成立一个在他的时代底下犯了哪些罪恶的博物馆。那么一般来讲，后世的人对于史达林执政时代，批评的最厉害的是哪些地方？

明居正：大概就几个事情吧，第一就是我们刚刚提到的权力斗争。他权力斗争的手段非常残酷、非常毒辣，这是第一个。第二就是他推行农业的集体化，当时也同时进行了苏联的工业化，这两件事情几乎是相生的。那么第三件事情就是我们所说的肃反运动。这三大事情大概是大家对他诟病最多的事情。

张明筑：我们要不要先来谈谈权力斗争这个部分，因为我想这个部分应该是比较多人所不了解的。

明居正：我们刚刚不是说史达林在1924年去世吗？去世之后，其实当时大家觉得托洛斯基是一个很好的领袖，因为他才华洋溢然后又很有魅力，大家喜欢他。

但是托洛斯基有一个毛病，托洛斯基这个人理想性很强，他想带着俄国继续革命，
不但我们俄国要革命，然后德国也要…要推动全世界革命。但是很多人革命性没有那么强，很多人说，我们现在既然革命成功了，我们就好好享受革命的果实，史达林代表的就是这种人。

所以史达林抓到这些人的心态之后，他就从组织上布署去斗争托洛斯基。他用各种各样毒辣的手法跟一些下流的手段把托洛斯基抹黑，然后说他叛国投敌等等，逼得托洛斯基逃到国外去。最后托洛斯基逃到了墨西哥，史达林还派杀手去把托洛斯基杀死。

张明筑：已经到了墨西哥都不放过他，墨西哥跟俄罗斯差了十万八千里！

明居正：差了十万八千里，真的是想都想不到的。那么另外跟史达林、列宁、托洛斯基同辈的很多所谓老一辈的布尔什维克革命家，像什么季诺维也夫、加米涅夫等等，这些人都很有名也很有声望，可是史达林都不放过，一个一个清除，而且整体来说，权力斗争过程非常残酷。

后来有些外国人，甚至是亲共的人士，看到这个过程觉得很不忍。(英国)有位很有名的(作家)叫做乔治．欧威尔(George Orwell)，我在别的节目曾经谈过，他看到这个过程的时候，他就写了一部小说叫作《动物农庄》或译作《动物农场》，那就是讽刺俄国革命后来怎么退化、变质的故事。

张明筑：照您刚刚讲的，他用这样的权力斗争手段让他自己爬上这样的位置，那经过这样的斗争之后，他权力就稳固了吗？还有您刚刚提到说他所犯的罪恶除了斗争以外，还有集体化、工业化，甚至肃反运动等等，您要不要再谈一谈？

明居正：那我现在说肃反这个事情，肃反说起来是发生在比较后头，但我觉得倒值得先谈。我们不是说史达林开始集中他的权力吗？我们回头去看，他跟毛泽东有惊人的相似性，而两个人的那种残酷性表现在不同的地方，他集中权力之后，就开始搞个人崇拜，毛泽东很多地方真的在学他。

我们看到史达林集中权力之后，就让大家崇拜他，他整完第一波人之后，所谓“第一代”老革命家还在世的时候，很多人就开始吹捧史达林，大家把史达林等同于苏维埃，等同于这个国家，等同于这个政党，甚至还讲史达林是人类的救世主。

后来这些话传到了中共，中共党内也都在捧史达林，搞得非常离谱。毛泽东看在眼里，觉得个人崇拜对他自己是有好处的，所以他在国内也开始搞这种事情。

但是个人崇拜搞到最后，慢慢就发生一些其他问题，那就是史达林眼里容不下其他人，如果其他人有一些才华、有一些地位，他就要去整他。

当时有一个地方叫列宁格勒，列宁格勒有一个很有名的党委书记叫基洛夫，也是年轻、才华洋溢。他在党内人缘很好，人人都喜欢他，人人都把他看成是史达林的接班人。

史达林就觉得我还健在，接班人就已经出现，这还得了！所以就开始整他，藉着各种事件就一步步的搞，搞到最后基洛夫也死了，老一派的革命家也全部死掉。

张明筑：这就是有名的“基洛夫事件”。这个人有了权力，同样地，他的疑心病很重，容不下可能对他造成的威胁，所以就进一步的有很多整肃动作，接二连三的开始他所谓的“整肃运动”。那您可不可以再为我们谈一下，这个事件是怎样引发到后来他又发动了好几个阶段的肃反运动？

明居正：我们刚才提到“基洛夫事件”，也提到两派理论：一派说法说“基洛夫事件”是史达林一手策划的；另外是说，真的有人讨厌基洛夫，杀了基洛夫。但是不管事件的真相是什么，我们晓得一点，史达林利用“基洛夫事件”去一步步编织后面的权力斗争策略。

我们回头看整个权力斗争，大致可以分为几个阶段：第一个阶段，他利用“基洛夫事件”去联系起他的几个老对手，像托洛斯基或季诺维也夫或加米涅夫等等。

这些人原先是跟他认过罪的，有些是已经被他杀掉了，但像托洛斯基，他就说他有海外余党，还在继续搞鬼；还有像加米涅夫这些人，就说他们现在虽然嘴巴上投降了，但实际上也还在搞鬼。所以他要一举把他清掉，当然最后都杀掉了，这是第一阶段。

第二阶段就是利用这件事情，开始全国大清洗，那是1935年的事情。然后第三件事情，他要杀人、要整人总要有工具，工具就是所谓的“内务部”，就是安全事务部，也就是后来KGB的前身。

这些安全事务部杀人杀多了，坏事做多了，他们晓得的秘密就比较多，那么史达林对他们也不放心，所以接连换了三次人，也就是特务头子都被他清洗了三批。

除了这之外，最后史达林也注意到，其实还有些其他的奸细躲在别的地方，但我一下抓不出来，所以我要先安一些罪名。

当时在30年代，一边是德国崛起，另一边是日本崛起，史达林看在眼里非常担心。所以他说我们俄国里面可能会有德国奸细，也可能会有日本奸细，还有逃出去的托洛斯基余党也可能是奸细。

最可怕的是这些奸细在我们国内不一定认得出来，为什么？因为他们是“两面派”。就创造出了“两面派”这个名词，我想安到谁身上就安到谁身上，同时也就变成扩大斗争、肃反的工具，打得非常残酷。

张明筑：听起来有点像古代的“诛九族”，而且怀疑他的忠诚度，随便找个理由，编织一个藉口，就安你的罪名，然后就斗你。

那整个肃反运动在30年代这个阶段，大概时间多长？然后这些肃反过程当中，有没有经过审判？还是直接指控你，就把你斗了，是这样吗？

明居正：说审判当然有审判，我们回头算算看，如果从1934年开始，到1941年、1942年的话，差不多7、8年的时间，不到10年，但是整得非常惨。那回到你刚刚说的审判，从历史上看，的确有审判，而且是三次审判。

第一次是1936年8月份，当然基本上还是针对像季诺维也夫或加米涅夫这些人。当时国际上看到时，简直不敢相信，因为季诺维也夫或加米涅夫原来在党内也是叱吒风云的人物，当然赶不上托洛斯基那么才华洋溢，那么有领袖魅力，可是毕竟也是一些叱吒风云的人。

这些人居然在迫害面前，在全世界都知道是“耍猴戏”的情况下，各个伏首贴耳认罪，把自己骂到一钱不值。这些事情在后来中共内部的审判上，什么“审十恶”、“审江青”里面，我们也多少看到一些。这是第一次。

第二次是1937年的1月份，藉着这个机会又审问第二批人；第三次，紧接着在1937年2月份，就是一个月之后，又把另外一批老党员布哈林这一派，也就是右派全部整下去。所以虽然我们看见审判了，但整个审判是一种虚假的审判。

而且这些人很奇怪，在假的审判面前，各个全部认罪，认到最后每一个人都承认说我是叛徒、我是奸细、我是背叛党的，我罪有应得、我死有余辜，弄到后来很多都枪毙了。

主持人：这个听起来有点像文革式的、集体催眠的状况。刚刚您提到经过三次审判，其实这些人本来是俄共的一些领袖人物，经过一次一次的清洗运动，这有点像民国16年国民党“清党运动”那个味道，有点接近。

明居正：对，国民党的清党基本上还是清共产党，那这些人是共产党清共产党，清得更可怕，整个规模是非常惊人的。

我这边有一些数据。苏维埃政权是1918年成立的，他们自己统计，从1922年到1928年，他们枪毙的人数是1万多人，7年枪毙了1万多人；到1930年，单年就枪毙了2万多人；到了1937年，就是“肃反”开始的时候，一年枪毙36万人。

张明筑：所以一年一年有逐渐扩大的趋势。

明居正：坐牢的还不说，枪毙的就36万人；到了1938年，也是枪毙了33万人。而且除了枪毙之外，后来还用各种各样的理由抓去集中营的，后面所发布的统计数字，前前后后被送到古拉格群岛这个集中营里去关的，大概1千万人上下。

张明筑：我们可不可以说，在这样一个比较独裁的国家，它其实并没有完整的法律系统去做一些审判动作，反而让这些整肃运动无条件的一直扩大、扩大下去。

明居正：所以为什么我们反对一党专政、反对独裁，我们比较赞成民主。民主他有一个合法的程序、有个法制的程序，我是什么原因、我是什么罪名，然后怎么去审判我、怎么样把我定罪，那过程是清清楚楚的。

但是在一个没有法制的社会里面，所有东西都是任意性的，有些是因为暴君独裁，他一个人就决定很多人的生死。

后来他们自己讲说，被用“反革命罪”定罪的那段时间，差不多就有400万人被迫害致死，被流放的是1千万，也就是说光是这样随便决定的就是400万人，处死的是几十万人。

当然我们不能因为人数的多少就决定它怎么样，但它占全国人口比例这么高，就说明一点，它的任意性是非常高的，这就是我们觉得最不可取的地方。

张明筑：刚才明教授您提到说，在32年间，进出过古拉格监狱的俄国人就有1千万人，这还不包括那些可能被枪决的、送到集中营去劳改的。

这么大范围、这么多的人数，居然是在这一次一次的运动当中牵连下来，那么它的对象只包含共产党员吗？还是说还有不同阶层的平民老百姓？

明居正：你看数字这么大，就可想像它对这个国家的冲击是非常大的。苏联当时人口大概在2亿人上下，如果到1千万，那就是1/20，就是5%，每20个里面有5个人碰到，那非常严重。

我们从几个数据就可以看出它的严重性。第一个就是党员，那段时间一般党员当中有50%被逮捕，然后有些被枪毙；中央委员是层级很高的人啦，有70%被逮捕枪毙；政治局委员也就是最高层的、核心中的核心，也有30%被枪毙，这是党内高层，已经是很精英的人物了。

然后军队方面有差不多4万名军官被整肃。这里面还包含非常高级的军官，5个元帅里面说3个是叛国；军团司令里面15个枪毙13个；军长85个枪毙57个（70%）；师长159个枪毙110个（70%）。所以到了打仗的时候，刚开始红军几乎没有战斗力。

那除了党跟军之外，社会上的一些艺术家、文人、历史学家、生物学家、数学家，不问世事的这些老百姓，全部都被整肃。还包括很多民间艺人也都被枪毙，理由都说他们可能是叛徒或奸细或是什么等等。所以它那个面非常广、非常惨烈。

张明筑：这像不像是史达林时代的一种文化大革命？

明居正：可以说根本就是，只不过形式不太一样。我后来比较了一下，史达林是从上到下很有组织的清洗；文化大革命是因为毛泽东想做这件事情，但他用了更巧妙的手段，他挑动群众斗群众。到今天为止还是这样子，它要打法轮功，除了它自己打之外，它让社会上也来打，让大家对法轮功产生恶感，大家来打。史达林是直接自己动手打，所以毛泽东更坏一点点。

张明筑：可是您刚刚提到说，在史达林时代，第二阶段他斗军人，5个元帅里面斗死了3个。照理说这些军人手中是掌有兵权的，但是在这样一个氛围下他们被斗，大家也都觉得这是可以接受的。

明居正：而且认罪了。

张明筑：所以我们刚刚会提到说它像文化大革命，而且两个可能有相似之处，好像这一群人都被某种集体化的思维给迷惑住了，大家都被催眠了，不觉得这有什么错误。那这两者之间有没有什么相似的地方？

明居正：我觉得有相当高的相似性，一旦你被这种政治口号、政治运动所发动起来时，人人自危。我们看文革时期的这些人就很清楚，每个人都害怕被整到，所以每个人都想去挑别人的毛病、去整人家，来证明自己是对的、是好的。这样就变成一个史无前例的“全面大迫害”，在苏联是这样，在中共也是如此。

张明筑：我们知道在整肃运动开始之前，大概在史达林时代往前推个几年，有个所谓的“集体化运动”，也造成了大规模的饥荒，甚至在乌克兰当地造成了很高的死亡人数。

明居正：这就要讲到它跟中共的相似性，因为中共在这个地方是模仿整个苏联的制度，不管是工业化过程或其他方面，所以难免会相似。在中国大陆推行“人民公社”，死了几千万人；在苏联推行的叫“集体农庄”或“集体农场”。

当时也是强制这些农民把土地、牲畜、劳动力都交出来给国家用，那农民当然反抗很激烈，反抗激烈那就镇压，一镇压最后就导致人祸大于天灾。所以在中国大陆死3千多万人、4千万人；在当时的乌克兰，死亡人数大概是500万到1千万，占当时乌克兰总人口1/4左右。

张明筑：我们知道，乌克兰总统尤先科在2006年的时候，也推动要谴责当时因为大饥荒而导致乌克兰人口死亡这么多，他们认为这是一种“种族灭绝罪”。

明居正：这件事情前面是经过乌克兰国会通过，那后面是尤先科到联合国去提案，现在已经得到大家认可了，所以这件事情应该会逐步逐步平反。

张明筑：我们回到今天一开始讨论的这个话题。戈巴契夫倡议说，要盖一个针对史达林时代的罪恶博物馆，那么在中国有没有可能有这样的状况产生？巴金好像有提议过，但最后没有被批准。

明居正：巴金在1986年曾经提出一个设想，说是不是盖一个文革博物馆，把文革时候种种倒行逆施的罪行全部展现出来。

他的目的不是在暴露当政者的罪恶，他的目的是要告诉世人、告诉后起的中国人，我们这一代中国人曾经犯过多大的错误。当政者犯了错误，底下人推波助澜也犯了错误，所以他想回去面对这些错误，希望“前事不忘、后事之师”吧！

张明筑：那您觉得戈巴契夫这个提议，如果俄罗斯真的盖了这样的一个博物馆，它有没有什么指标性的意义？

明居正：如果盖成功当然很有指标性的意义啦，等于说大家愿意回去面对这个历史、正视这个历史，而且如果这一代人愿意证实这历史的话，下代人也比较不容易再犯错误。

中国人常讲“以史为鉴”、“以史为鉴”，如果中国回避文革，然后俄国回避史达林时代的罪恶的话，我想不要说对俄国人、对中国人不好，对人类的后世都不好。唯有回去勇敢面对错误、回去纠正错误，人才会走得更好。

张明筑：好，非常谢谢明教授！今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会！