明居正：各位朋友大家好，我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：我们今天要谈的是关于南韩总统李明博上任不到100天遇到的一个政治危机，为什么这么说呢？其实从今年4月份开始，李明博宣布将要恢复南韩进口美国牛肉之后，整个南韩社会引起一阵舆论挞伐，南韩民众多次走上街头，甚至还爆发出许多的警民冲突，为的就是要抗议李明博做出这样的宣布。

结果没有想到李明博上任不到100天，他的声望因为这件事情从70％几的支持度下降到17％。那么到底为什么进口美国牛肉这样的一个议题，能够让这个总统他当时上任的时候意气风发，结果竟然还不到100天就面临这么大的一个政治危机？

明居正：我觉得你有句话说得很好：“意气风发”，我们真的没有想到100天下来，李明博的支持度会因为这个事件跌的这么惨。其实我们回头看过去，韩国是美国牛肉第三大进口国，过去每一年的进口大概在20万吨上下，所以这个数量相当的大。

几年前，差不多2003年前后，欧美不是爆发“狂牛症”吗？大陆叫“疯牛症”，我们叫“狂牛症”。那么南韩也跟各国一样就开始限制美国牛肉进口，所以这么下来就已经5年了，那么5年下来当然美国方面有很大的改善，可是韩国这边一直没有开放。

可是这一次李明博上台之后，今年年初我们还作过节目谈过他上台的事情，他上台之后4月份就到美国去参访，参访完回来之后就把这个带回来，当时把这协定签下来，他愿意重新开放美国牛肉进口。

那么可能有些配套措施还没有做的很完备，然后对国内的解释不很完整，引起各方面的抗议，大家晓得韩国的抗议很严重的。所以任何事情一起来之后，各方面的人就开始“插花”下来，搞到现在就搞到这么大，搞到李明博有点尴尬，然后内阁要总辞，各地方都出现问题，所以我们还在观察看到底会发生什么事。

张明筑：我们知道2007年的时候，其实美韩双方签订了一个FTA，所谓“自由贸易协定”。那么这一次进口美国牛肉这样的事件，有没有跟当时他们签的这个FTA协定的推动有没有什么影响，有什么关系？

明居正：有关系的。因为韩国当时大家回想一下差不多在10年前，就是亚洲金融风暴的时候，受到打击非常大，韩国花了很大的力气才重建他的经济，他认识到他经济的脆弱性，所以他说如果我的经济要长远的发展，然后要比较稳妥的话，最好是跟美国比较紧密的挂勾。

所以你刚才提到的FTA，就是韩美之间的自由贸易协定，变成他们认为说突破韩国经济发展一个长远重要的构想。但是这种东西的签订需要两边的同意，美国方面跟韩国方面都需要国会的同意。

结果美国国会有些议员就放话了，特别是一些“牛肉州”，像比如说西北角的华盛顿州、俄勒冈州、内华达州，再加上加州，这几个是比较大的牛肉州。

这些牛肉州的国会议员就扬言说，如果你不批准我们美国牛肉进口的话，那你这“韩美贸易协定”你不要想我们会通过，我们不会批准，所以形成了很大的压力。你刚才说有没有关联？它有关联！因为它牵涉到美国内部的经济利益。

张明筑：所以其实这个协定，如果这个问题没有好好处理的话，就算他们去年签了这个FTA，可能之后就形同废纸一张。

明居正：没有用的，是。

张明筑：我们看一下这个“牛肉事件”这一个多月来的回顾，从5月初，5月2日的时候李明博他就…，4月份的时候就宣布这样一个要开放牛肉进口的讯息，结果陆陆续续在南韩各地就引起了很多抗议的声音。

到5月2日的时候，首次有民众上街头去抗议，那么越演越烈，到最后5月中下旬的时候，李明博还公开的在电视上面讲话跟韩国民众道歉。结果没想到总统不道歉还好，一道歉韩国民众不领情。

明居正：反而觉得说有道理了。

张明筑：对，最后变的有点人越聚越多，到6月初的时候还聚集了几十万人上街头，还举办了一个所谓烛光示威的活动。

明居正：对，我们现在看到的就是到我们截稿为止，大概最大一场活动发生在6月6日，警方估计大概有几万人上街。这些活动就像你刚刚所说的，其实它是各方面的人潮聚集起来，而不是只是一件事。

6月6日这个事件因为太大了，大到出乎大家意料之外，所以当时韩国高层认为有人必须出来担负责任。我们看到我们当时非常惊讶，韩国的总统府青瓦台，同一天有9名幕僚为这件事情集体辞职，说我们担负责任，其中包括总统府发言人李东官。

那么示威从6日一直延续到8日，有一个很大的市民团体就慢慢开始形成了，大陆或者外国的外电翻译叫做“疯牛肉国民对策会议”，我们叫做“狂牛病国民对策会议”。

那么这个会议就要求南韩方面要跟美国重开谈判，谈判进口牛肉的事情，但是提出了更强烈的要求，要求李明博下台。所以这件事情现在真的叫越演越烈，这时候是8日。9日的时候他的亲信也下台了，李明博也表示我必须要重组政府。10日的时候，总理辞职，整个内阁总辞，所以酿成一个非常大的事件。

这是到目前为止，我们看到二战之后，韩国开始政治运作以来，我们第一次看到韩国的总统府，也就是青瓦台跟内阁同时总辞的一个纪录，真的是惊人。那也就是出现你开头讲说他的国民声望从70％几跌到17％，大概跌到1/4弱，非常可怕的。

张明筑：所以大家现在其实还在观望说这个事情演变下去，会不会让李明博成为第一个因为牛肉问题而下台的韩国总统？不过提到“狂牛症”，我们知道“狂牛症”其实一开始最早发现是在英国。

这几年好像刚开始发生的时候其实让很多国家都闻牛色变，好像有稍微沉寂了一阵子。最近因为南韩的事情，又让“狂牛症”的议题又再度被掀起，到底“狂牛症”的起因是什么？

明居正：这说起来是一个很不自然的起因。大家都晓得牛是吃草的，或吃一些树叶，或吃一些植物等等。“狂牛症”之所以跑出来，就是因为当时养牛的人太鞠躬尽力，他想让牛长得比较快，他发现了很怪的办法。

我们平常屠宰牛的时候，我们不是把好的牛肉都拿去卖掉了吗？然后把能用的地方全部用掉了，脚啊、皮啊全部用掉了。但是屠宰场宰完之后，这些农场觉得还剩些零零碎碎的东西不用实在很可惜，比如牛的骨头它也没什么用处，觉得丢掉很可惜。

所以他们想了一个怪招，把所有的东西脱水抽干之后磨成粉，全部磨成粉，磨成粉之后混在牛的饲料当中。牛的饲料一般就是米啦、或者草啦、或者豆类、或者榖类这样混合，然后加上这些肉类的添加物，像是粉末。

他们的理论是什么呢？因为这些是肉类蛋白质，是动物蛋白质，是牛本身的蛋白质，所以牛吃了牛蛋白质一定长得很快。理论是对的，但是这样就产生一个问题。如果牛、羊或猪被拿来这样应用的时候，这些牛、羊、猪本身身上带有病的话，吃进去就形成一个循环。

现在当然这个理论还不是最后的理论，当然还有一些别的推测，但这个大概是一个最主要的理论了。所以大家说吃下去之后就产生了很大的问题，然后慢慢开始逐步的研发。所以你刚讲说最早是英国出现，就是这么来的。

张明筑：可是这个其实我们一般听到说你喂牛吃牛的肉，喂羊去吃羊的肉，这根本就是一种违反自然的做法。一开始人家说是因为基因演变、突变的原因，结果没想到其实还是有人为的因素在里面，导致它整个违反自然的一种反扑。

我们刚提到的是关于“狂牛症”的成因。您刚提到让牛跟羊去吃肉类的食品，它们本来就是草食性的动物，这个其实是很违反自然的做法。然后让它们产生疾病突变之后，人类再大量的去扑杀这些动物，其实这对整个生态来讲是很大的消耗跟耗损。

明居正：当然是很不好的事情。所以这东西我们常讲，人类利用科学应该有个限度，我们常常讲说科学搞过头了，超过了一定极致之后，大自然会反扑，我们很多地方都看到，所以“狂牛症”是另外一种自然对科学的反扑。

那么我们看到人吃了这种肉会产生什么样的结果呢？按照英国的案例，我们现在看到最多，全世界“狂牛症”的案例到目前为止是100多起，差不多120起上下，英国最多。

大概就是发病之后，有些它可以在脑袋潜伏很久，10年或甚至更长的时间；但一旦发病之后，他脑袋会变坏，就脑病变，他出现的症状有点像是老年人慢慢就痴呆了，叫“阿兹海默症”（Alzheimer's disease，简称AD），有点像那样，其实是脑的结构受到伤害。

目前为止我们还没有很好的医治方法。但就是也是英国的科学家，前几年说他们发现了医治的方法，但是现在都还没有最后的确证下来就是了。

张明筑：所以其实英国是全世界最早爆发有“狂牛症”这样的案例，对英国整个的养殖业、畜牧业影响，到现在都还是相当的大。

明居正：应该说是基本打垮了，就这么说吧，大家都这么说，说英国的养殖业恐怕很难恢复。当时出现这个案例的时候，当然英国人自己也非常惊恐，对英国整个畜牧业来说，整个肉品业来说打击也非常大，搞到英国的农业部长还特别出来拍了广告。

你看我们的政治人物也是一样。你说蚵仔煎有问题，政治人物就跑去吃一碗蚵仔煎给你看一下；你说蛋有问题，政治人物就吃2个蛋炒饭给你看一看；禽流感他就跑去吃鸡肉。

英国也是一模一样的做法。英国当时出了一个很有名的广告，就是农业部部长自己跑出来，穿西装打领带，然后带了他3岁很可爱的小女儿在镜头面前一起吃牛肉汉堡。广告凭良心说拍得相当好，但英国人就是不领情，我说不相信就不相信，说不吃就不吃。英国人不吃，国际也不买英国牛肉，所以英国牛肉基本垮掉了。

张明筑：所以一个很根本的是信心的问题，他没有办法重新去恢复人们对这种疾病的疑虑，这样的一个信心。我们看到其实欧美国家的牛肉绝大部分都销往亚洲地区，所以其实亚洲国家这几年对于所谓的有狂牛病疫区的牛肉也是闻牛色变。

好不容易好像这一两年稍微有一点平静下来，可是我们来看看，除了南韩最近爆发了这样的疑虑，在台湾是不是以前也有过这样子对于狂牛症牛肉进口的意见？

明居正：当然有啦！大家回头想想看就晓得，其实日本也有，台湾也有。台湾公共卫生在国际上算是名列前茅的国家，虽然我们自己有很多不满意的地方，可是从纪录来看不算太差。

所以狂牛病一出来之后我们这些单位就注意到了，收集了情报之后，其实本来我们晓得说输往我们这地方问题不大，但是因为公众压力太大了，我们也停了。2004年就禁止进口，美国花了好大力气想说服我们，当时我还看过美国议员还亲自跟我们推销。

张明筑：吃牛肉给我们看。

明居正：我碰过这场景，我真正碰过这场景。那时候那些议员来，怎么去推销，加拿大议员怎么推销，我都在现场看过，那真的是声泪俱下。结果后来好不容易说服我们了，我们2005年就开了，刚开没几个月，美国爆发第二个狂牛症病例，我们立刻关掉。所以台湾后来把关把得非常严就这样子。

可是我一直觉得台湾的消费者，消费者保护团体很有意识，但是台湾消费者本身意识不够，当然有人想我台湾人比较不怕死，吃了吃了慢慢又不怕，又开始吃了，对不对？你觉不觉得是这样子？

张明筑：就是比较健忘，好像不太会担心这些影响。
明居正：对，不太担心。

张明筑：可是您刚刚提到“狂牛症”在世界国家里面研究出来，它的产生的一种病变，对人体的影响，我相信从这次南韩的事件上就可以看得出来，它对整个社会民众的影响力还是相当大的。

明居正：信心打击的问题，就是你说的嘛。

张明筑：您刚刚讲说这一次跳出来反李明博的声音，不是全部都是站在只是进口牛肉这个问题上面，是不是还有其它不一样的反对意见？

明居正：有。我刚讲说韩国人对政治有时候很热衷，也很冲动，所以一有什么事件发生，各个有机会的人都跳进来参加。这次我们看到有四批人，第一批人就是消费者保护团体；第二批人就是各种各样反李明博的人士，包括反对党；第三就是真正开放美国牛肉会受害的团体；第四就是担心说FTA，就是自由贸易协定打开之后，将来会受到冲击的团体，这四类人一起跳起来反对。

张明筑：那我们先来谈谈这个消费者保护团体，我想这个比较跟我们大部分的朋友，关心的可能比较接近的。

明居正：比较单纯对不对？（张明筑：对！）是这样。其实我们注意看，就是狂牛症不是说你用这种饲料去喂了这只牛一次，然后马上就发病了，不是这样子。

按照国外的文献来看，大概这牛在30个月以下，就是两岁半以下的幼牛，它发病的机率是很小的，那么，真的是超过了30个月、两岁半以上，发病机率大大增长，所以台湾跟美国去买，然后日本跟美国去买，美国输往这两个国家，大部分是30个月以下的这种牛只，所以狂牛病的机率很小。

但是南韩不晓得这次为什么没有注意到这一点，所以南韩去谈的时候没有谈到这一点，那么这问题一被人家报出来，就变成这种消费者最关切的问题，所以它是个主要的症结。

张明筑：特别您刚在一开始节目的时候，有提到韩国人的这种民族性。

明居正：很强悍啊。

张明筑：你居然可以把不到30个月的小牛卖给台湾、卖给日本、卖给其他亚洲国家不卖给我们，摆明就是要我们收你这个烂帐就对了。刚才您还提到说，在南韩里面反对进口美国牛肉、反对李明博的声音很多，牛肉可能只是其中一个问题。他（李明博），反对党还有提出反对声浪的还有哪些？

明居正：我觉得反对党基本上是两个原因反对他。第一是他的行事风格，你记不记得那时候我们做节目说到李明博一个特质，他是CEO，也就是主要的企业的执行官，那么这种执行官通常魄力很强，但是有时候会难免刚愎自用，反对党批评他，这是一个重要的理由。

第二就是反对党攻击他的人事任命，他说你用了很多你就是标准. CEO的作风，你任用亲戚、朋友、熟人、邻居、至交什么等等，但是有一些不熟的人就不太敢用，即便他有很完整的资历。所以反对党攻击他这一点，攻击得很严重，我想这个他得调整一下，因为治国跟你经营一个企业，经营家族企业是很不一样的事情。

张明筑：但是我们注意到，他当时赢得选举的时候，他的民意支持度有70%。

明居正：是啊！

张明筑：但是因为这样的一个政策，整个民意反馈到他的支持率上，马上就掉到…你看上任不到一百天，掉到只剩下17％。

明居正：掉了75％。

张明筑：您看这也显示出什么？

明居正：这显示在民主社会里面，民意对政策之间的冲击那是非常非常大的，也就是民主国家跟集权国家不一样，集权国家可以说“好官我自为之”，但对民主社会来说，他不能不去回应他，我们看到李明博再三、再四低身下气、去鞠躬认错、去调整人事、去修改政策，就是民主政治里面民意压力产生的结果。

张明筑：所以其实不要想说他当选了，然后支持度很高，就可以在这个位置上面很安稳的坐着。

明居正：没有这种事。

张明筑：在民主社会里面，就是马上你的这个支持度反应、选票就帮你做了一个反应。那么还有一个您刚才有提到说，开放美国牛肉进口之后，在韩国当地有哪些团体会因为这样子而受到影响？

明居正：最直接就是譬如农民嘛，韩国自己的养殖户，这个是冲击最大的。那么另外就是我们刚讲的FTA，FTA它一开放之后，如果韩美自由贸易真的签订的话，将来韩国被迫开放的领域会更大，美国也是一样。

所以有些人就预见你这个一开放进来，美国廉价物品进来之后，我会冲击到，所以这些团体也都参加了。其中有一个叫“反对FTA国民对策委员会”，听说这个委员会摇身一变就变成牛肉委员会，这两个之间应该是关系非常密切的。

张明筑：就是换个名称，成员应该是差不多。

明居正：一套人马，两个招牌，大概是这样。

张明筑：如果就您的专业看来，您觉得李明博从上任到现在，这个政策算不算是失败了？

明居正：其实政策本身可能没有失败，我觉得就是怎么样去推动这个政策的问题。我自己感觉现在从旁观者来看，其实比较大是他的风格，如果说一个CEO能够成功地说服他的国民说，其实我们现在开放牛肉好处在哪里，然后怎么怎么样，老百姓未必不会接受；而且你要说我们现在采取比较严格的标准，你看日本、台湾的标准都这样，我们也采取同样的标准，我相信老百姓很大程度可以接受；即便有个别人反对，他不会成这么大的气候，一个很重要的问题是因为大家情绪挑起来了。

另外，就是大家注意到韩国的政局这么多年来，韩国有两个情绪很严重，第一个是“反美情绪”，我相信你有印象；第二就是整个反权威的情绪是很强的。然后韩国人的民族主义很强，这几件事情一加起来，所以变成说一有任何政治议题出来，各方人马往里面“插花”，最后你渲染我，我渲染你，最后就越闹越大，常常就是小事情一不注意就酿成大灾祸。所以我说如果有失策，就是他的危机处理能力实在是薄弱了一点。

张明筑：您刚刚提到走上街头示威，让我想起来好像南韩的大学生我看大概是亚洲国家的大学生里面，最常因为社会议题走上街头的。

明居正：应该是，应该是。而且我还问过他们大学生，因为我们有很多交流，我说你们一天到晚去上街，你们不读书啊？他们说我们有些人真的不读书的，有些人进了大学之后，他四年就是在街头渡过的。我说这些人将来怎么找工作？他说这些人将来就从政了，就那批人他就在那边锻炼自己。当然读书的人也有，但是韩国学生比较强悍，这是一个历史传统，我们从很多年来都看到。

而且他们说很多运动是事先导演好的，你看攻得那么激烈，他们双方划有线，你在外面看不到底下划有线，学生攻到这里，不可以再往下攻，就要停在这里叫嚣，扔石头，然后警察开始反攻，攻到这条线的时候，学生要退，大家讲好了。

张明筑：所以这也是让他们实际上参与政治活动的一种操演。

明居正：是。

张明筑：依您看，李明博的政治危机到后续接下来大概会有什么样的发展？

明居正：我觉得还有一点麻烦，因为往后一段时间其实有很多的时间点上他们可以拿来做文章的。会不会做我们还不晓得，不过如果处理不好的话，恐怕满麻烦。我们现在看到他有很多改革计划都受到拖累，那么如果说他换人…我现在还不晓得他这个内阁将来还能怎么换人，一个不小心说不定还得去找他原来的老政敌，像朴槿惠出来担任总理，我们都还未可知。

我们目前知道的就是他已经派了外交通商部长到美国去磋商牛肉进口，但是要求李明博下台的声浪已经出来了。当然我不是说一出来就压不下去，如果谈判方面真的美国比较强硬，美国如果真的处理不好的话，美国一不小心会伤害到李明博，这是第一层。

第二层就是我刚刚讲到的危机处理的问题，李明博要能够两边处理好，因为原来问题不大的话他好办；现在一方面他要应付美国的压力，我们前面不是说了有一个FTA的压力；然后这边要应付国内的政局，然后身边得力的人很多下了台了，他怎么样能够摆平到面面俱到，这需要很大的本事才行的。

张明筑：所以其实跟美方之间的斡旋，可能是未来他这个政治处理里面很重要的一环。

明居正：是，对的，当然也要看他能不能说服美方说我在台上对你有利，所以你要做相当让步，让我回去好交待，如果在这一点上能够说服美方的话，我相信美方未必不愿意配合。

张明筑：有人说李明博虽然在选举的时候，有提出所谓“747”这样的一个政策，不过他看起来似乎是把他执政的作为，都放在跟美国签订贸易协订的问题上面，所以他到底能不能顺利地渡过这些政治危机，还有会不会因为牛肉的问题而下台，可能还需要我们再持续地观察。

好，非常谢谢明教授。今天的节目就为您进行到这，非常感谢您的收听，我们下次再会。