明居正：各位朋友大家好！我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：我们今天要谈的是关于以人权立国的美国，最近却宣布要退出联合国的人权理事会，这个消息出来以后，BBC在6月初的报导有写到，其实美国早就认为，他虽是人权理事会的观察员，但是他认为这两年来，人权理事会并没有在实际上有一个好的作为，所以他对整个理事会的运作是有所怀疑的。

他甚至还提到说，其实美国从一开始他就不期盼说这个人权理事会能够做出什么样具体的作为，那么现在请教明教授，为什么美国的态度会是这样子的，特别它是一个以人权立国的国家？

明居正：对！我觉得出发点是说他是一个人权立国的国家，他当然很关注人权，然后在国际事务上，这么多年来他还在努力推进人权，虽然有的时候我们对他怎么推进是有不同的见解。

不过回到你刚刚的问题，就是人权理事会的事情，的确是，你回头去看纪录，在2006年3月份联合国大会投票要成立这个理事会的时候，美国就不看好，就说他的结构有问题，所以美国根本当时就不愿参加，他投了否决票。

我们先看看他所谓的“结构”，现在理事会的成员一共47个，我不全部数完，我就数几个看看，你就晓得。非洲除了像摩洛哥、南非之外，阿尔及利亚在里面，阿尔及利亚的人权纪录是很糟糕的。

亚洲有中共、巴基斯坦、沙乌地阿拉伯在里头，其他像印度、印尼也在里头，而前面3个的纪录是很差的。东欧除了像波兰、捷克这些比较好的之外，俄罗斯在里头，俄罗斯的人权纪录是很差的。

那么中南美洲比如说阿根廷、巴西这还过得去，古巴在里头；然后西欧各国还算比较好，像芬兰、英国、瑞士等等，还有加拿大这个国家。

从结构来看，美国会认为说，我在这边是占绝对的少数。相对来说，你可以形成多数暴力，你们变成暴力垄断，我会一事无成，所以有无力感。两年前3月15日的时候，他们一宣布成立，美国当时就放话说我不去争取理事席位，表示不准备在这里扮一个比较积极的角色，我最多做观察员，我愿意合作，就这样。

那么这次讲完这个话，我们真的觉得美国好像是比较生气了，外界有人说，他下定决心了什么等等，我觉得还有一点点转圜的空间，但是他到底会脱离到什么程度，这点还真的是有待观察。

张明筑：您刚提到说人权理事会是在2006年3月成立的，其实距离现在不过才刚满两年而已，那为什么在两年前要成立所谓的“人权理事会”？其实在联合国里面，本来就有一个人权委员会，这两者之间有什么样的区别？

明居正：我们先回来看他前面人权理事会成立的过程，就是原来的人权委员会它实在是功能不彰，所以 2006年的时候，大家也有这个看法，不只是美国，这个人权委员会操作这么长一段时间了，它是出过很多纰漏，所以美国当时是大力反对。

但是有些人的看法是说，我们有个新的机构总比有一个旧的机构要好，这个新机构可以运作。可是美国说你旧的机构问题已经存在那里了，新的机构你若设计不良，不能改变旧的问题的话，你只是延续这些老问题而已。那有些人看法不一样，总而言之，美国是投了反对票。

可是我们要回头看当时的纪录你会吓一大跳，当时联合国会员国是191国，投赞成票的有170票，只有21票是没有来投票或者投反对票，后来选出这个新的机构是47国。旧的这个是53国，而我们叫它“人权委员会”。这样说起来是响当当的一个团体。

1945年第二次大战刚刚结束，结束之后就成立联合国，大家觉得说人权很重要，所以不到一、两年的时间就成立人权委员会，还发布过《人权宣言》，就是我们现在所说的国际人权文献，三大文献之一。这个团体运作了半个世纪之后，大家觉得功能不彰，竟然要把它废掉，所以一样很让人觉得惊讶。

那么美国是说要改革，但改的不彻底，把这个人权理事会拿来取代委员会，它这种结构还不行的。从我们刚刚读的那串名单，大家也就知道它的选举可能会出现问题，然后最后因为结构不彰，功能不能发挥，这就是美国真的不愿意在里面的关键原因。当然不止是美国一国，有些国家很失望但是想试试看，美国好像是比较不愿意去试的一个国家。

张明筑：人权理事会有几个成员国的人权状况本来就是令人质疑的，作为人权理事会，本来就是要对人家去评判。

明居正：那当然是啦！

张明筑：结果我打A，不小心一转又打到B，没有办法真正在人权问题上做一个调配。

明居正：真的是这个样子。所以你这个团体既然标举的是人权，你就必须在人权上有所贡献，你要能够抓住那个标准。如果这些都是不能抓标准的国家，那你组织这个会议，我想我会产生像美国这样的迷惑，那是可以理解的。

张明筑：那我们来谈谈人权理事会跟人权委员会，既然您刚刚提到说前后有些差异，那比较具体的区别在哪里？

明居正：我想大概比较大的区别有四个方面，第一就是两个承接人不太一样，我们现在设的这个人权理事会，它是联合国大会的下属机构。那么原来的这个人权委员会，是在联合国大会经社理事会底下的一个机构，所以层级是不太一样的。

张明筑：人权理事会的层级是不是就相当于我们一般认知到的安全理事会这样的一个算是…

明居正：差不多，但是安理会要重要得多。安理会它等于是最重要的一个安全机构，而人权大家觉得说毕竟没有安全问题来的重要，但你要这样相比并不离谱，它层级是差不多那么高的。

张明筑：可是听起来，照您刚刚讲的，他（人权理事会）对于这个人权上面，美国不看好他所谓的运作方式上不完善，两者听起来并没有很大的区别。

明居正：其实你如果看第二点差别，就会比较明显。人权理事会我们刚刚反覆说是47个国家组成，他是由各个州，由地区为代表组成。比如我们现在手上看到的数字是非洲13席，亚洲13席，然后东欧6席，中南美8席，西欧跟其他国家7席，包括美国在内。

那么人权委员会是53个成员国，它是由地区分配，非洲15席、亚洲12席、东欧5席什么等等，它是这样子加起来的。

张明筑：那您刚刚提到这些国家的产生方式、名额甚至投票方式有什么不一样？

明居正：有一些差别。因为当时大家觉得这个人权委员会层级比较低，它由经济和社会委员会来组成。后来人权理事会就把它拉高了，我们不是说把它的层级拉到联合国大会吗？它必须要191国以上的半数国家同意才能获得任命。也就是要拿到96票。

第二，就是对于有些人权记录特别差的国家，它用2/3的票数可以把它赶出去。

第三，虽然说是各个地区推荐什么等等，但是它如果人权状况特别差的话，它就排除出去，而且每一个国家不管你过去人权纪录好或不好，它有一个审查机制。

它每年定期审查每一个国家人权状况，然后对这理事会做出报告。所以一方面它层级拉高了；二方面，它变成是比较没有选择性的，去观察每一个国家的人权状况来报告。我觉得如果真的落实的话，它未必不能产生效果，问题是它能不能落实。

张明筑：所以听起来新的人权理事会的规格跟标准，还是比原来的要稍微严格一些的。

明居正：说起来是严格的，没有错。但是我觉得其实有些地方还是有争议。

张明筑：那我们是不是来谈一下，之前的人权委员会到底有那些缺失是让人家觉得不能接受的？

明居正：第一个不是讲它的层级比较低吗？所以它选的过程不是那么严谨。那么大家诟病最多的就是很多人权纪录不良的国家很容易当选，比例可能比现在高得多。

我印象比较深刻的一个例子，比如说利比亚，在过去大家觉得说它是令人印象比较坏的国家，在2003年1月20日它竟然当选人权委员会的轮值主席。在这之前其实就已经有消息传出来，所以美国反弹得非常厉害，然后国际上的人权团体也大声抗议。可是即便是这样，它照样还是当选了，所以大家觉得像利比亚这种人权纪录这么坏的国家都当选了，实在是没有什么希望了。

张明筑：这个我不太能理解，因为您刚才提到说，人权委员会的产生方式，成员国它是不记名投票的，那为什么反而在这种状况下，这样的独裁国家还会成为轮值主席国？

明居正：因为这个跟过程有关系，我们刚才不是讲说它是区域推选吗？刚好那年轮到非洲来推选，那么利比亚想提高国际地位，所以它就游说这些非洲国家，这些非洲国家就听了。

这些非洲国家为什么听了呢？利比亚是产石油的，所以它非常有钱，那么它既然要大家去帮它这个忙，它前面就提供了很多金钱的援助，你说银弹攻势也好，你说买票也好，反正它就是撒了钱下去。一撒下去，非洲这些国家觉得要回报，说你要什么？我要什么东西。所以大家就提了。

一提上去之后，当然就闹得举世大哗了，当然这个格达费（大陆译：卡达菲），台湾比较认识他，因为他在台湾待过一段时间。那么格达费他以前在国际上大家觉得他是狂人，当年这几年来有很大的转变。

但在2003年的时候，他刚好是将转未转，所以国际上有很多人是不信任他的。不过他的儿子倒是一个很聪明的人，他的儿子在国际上也相当活跃，很有公关手腕。

所以他出来的时候跟很多国家讲说，你说我们的人权纪录不好，对，我们承认我们的人权纪录不是那么好。但是我是不是可以这样说服你，让我们来担任人权委员会轮值主席，我们可以改善人权状况。所以很多国家听了这话，那也就算了，它就这样莫名其妙的当上了。

张明筑：您说这是什么时候？

明居正：是2003年。

张明筑：这听起来好像有一点在“复制”中共之前在申办奥运的时候，它说要拿到奥运主办权，它可以具体的改善中国内部人权状况，我们听起来这种逻辑论调似乎有一点相近？不过我们看到事实上的效果好像并不是太好？

明居正：你是说中共的部分？中共的效果当然是不好。我们还可以看到另外的例子，这是2003年的例子。2005年有另外一个非洲国家，台湾叫做辛巴威（大陆译：津巴布韦），它当时也是争取，后来竟然选进联合国人权委员会，它也是长年以来就被人家诟病很严重的人权纪录差的国家，结果它当选了。

所以这么一来大家就觉得说，你看前面有利比亚，后面有这个津巴布韦，然后还其它国家…大家纷纷进去，这个人权委员会到底是怎么个运作法？所以那时候大家很失望的。

张明筑：所以这些例子逐步逐步的下来，才会到2006年大家认为说旧的人权委员会没有办法起到一个很好的效果，所以才促成了现在要新成立一个人权理事会。

明居正：对。旧的因为结构不良，所以不能发挥它应该有的功效。然后这些人权纪录不良的纷纷进去成为理事国，那美国觉得说你弄了半天，你却不改革，你说层级拉高弄得更严；但是很多纪录不良的国家依然可以选进去，所以他就扬言要退出。我想他是有很强烈的感受的。

张明筑：不过也有一些批评的声音，说为什么美国的退出，不只是说像我们刚才一开始所提到的原因这么的单纯，他可能认为说新的人权理事国里面规范的，譬如他对所有国家的人权标准有一个检验。

像美国，我们一开始提到他是以“人权立国”，他向来也以“人权卫士”来对很多国际间的事物，可是他自己却被爆出来，当他被审查的时候有一些虐囚事件，譬如说在关塔那摩的一些黑牢等等的，让他有点颜面无光，这是一个理由。

还有一个，人权理事会决定自此以后不能单一的对任何一个主权国家提出指责，可是其实我们看到很多国际上的事务，美国往往跳出来站在第一线，作第一个发言的。您认为这样的批评有道理吗？

明居正：我觉得并不完全合理，这个思路比较接近中共的思路。当然我们必须看见，没有一个国家的人权纪录是完美的，包括美国自己在内。所以我认为即使是美国的人权标准一样可以受到检验，但是很多国家来攻击美国是因为它要保护自己，保护自己不良的人权纪录，这是第一点。

尤其我们可以看到有些人权纪录特别差的国家，像中共这个国家它就这样做，它不但去攻击美国，还每年出版美国的人权白皮书去批评他，而且动不动就用民族主义去批评人。

第二点就是你刚刚说的指责，其实这是一种…应该说就是到底是不是指责的问题。如果大家用同样标准互相要求、互相促进，我觉得这个社会会进步。大家不要忘记，一百多年前我们讲到帝国主义要不就是赤裸裸的侵略，要不就是逼迫你抽鸦片烟。

今天如果说帝国主义它来要求你改善人权、改善自由、改善民主、改善新闻自由，我觉得是一件好事情。重要的是你是否有统一的标准，而不是双重标准。

张明筑：其实您刚提到一个很重要的，不管他今天是用任何一种机制去检验也好，我们在乎的是同样的一个标准。如果按照美国退出人权理事会这样的一个方式和理由，您觉得这个新的机构里面有没有什么样的迹象可以显示出来，他在这个所谓判准的标准上面有一些不公平的地方呢？

明居正：我觉得很可能是一种新机构的老问题，当然我不否定他们这些想改善的努力，我也看见很多国家很努力的想要去改，包括美国在内，不过恐怕他们对改出来目前的结果有些是比较失望的。我举一个具体的例子。

譬如新的人权理事会在2006年3月份刚刚成立，成立之后在夏天，他们当时很迫切的解决好几个问题，针对以色列的事件召开一次特别的委员会，但在以色列特别委员会上面他们提了几个谴责案全部是针对以色列来的。

他们对于巴勒斯坦这个组织发动攻击的事件，或者挑衅的事件避而不谈，甚至更荒唐的是他们一连串开了3个会议，在这3个会议上面，新的人权理事会通过了10个有关个别具体国家人权状况不佳的议案，在这个10个议案里面有8个是针对以色列。

张明筑：以色列的人权特别需要受到检验吗？还是说有刻意的针对性？

明居正：我是这样看的，就是你刚才说的那句话，“单一标准”的问题或者“统一标准”的问题。以色列的人权状况当然应该受到检验，就像我前面所说的，美国的人权也不是完美，他也应该受到检验。

但是我们检验的时候是不是用同样的标准，这才是重点，还是说你使用双重标准。你对以色列是一个标准，但你对巴勒斯坦这些解放组织或各个游击组织，你是不是也应该是同样的标准？那么你对阿拉伯国家身边的这些伊斯兰国家或穆斯林国家，你是不是也用同样的标准？

那么另外就是除了以色列跟巴勒斯坦之外，其实世界上还有很多地方是践踏人权的地方：中国大陆、北韩、缅甸，这些我们都谈到的，古巴、伊朗、白俄罗斯、津巴布韦、沙乌地阿拉伯，这些人权状况都有问题，那都应该用同样标准检验。

结果我们看到就是很多都没有被问到，但是以色列被反覆提起，那美国是以色列的盟友，所以以色列被提起美国只好三番五次帮它辩解，因为以色列在那边是落单的。

那么我们看到这几年下来好像只有在媒体、人权组织跟西方政府在大力施压之下，这新的人权理事会才涉及一些比较严重的人权问题。那譬如说我们知道达佛地区，大陆叫达尔富尔地区，就是这么一个状况。

我现在回想起来，真的就是大家说这几年下来这人权理事会，真正讉责以色列以外的国家是什么地方呢？是缅甸。去年我们谈过说它们不是镇压那个“番红花革命”，镇压僧侣革命吗？在那个事件上面大家有了共识。

大家觉得说好不容易有了一个共识，否则我们一天到晚在讨论以色列，好像人权理事会变成说专门在讨论以色列人权委员会一样，变成这么一个情况。

张明筑：所以变成好像这个问题的征结点是在于说，这个人权理事会里面的这些成员，理事国的这些成员有哪些？是由它们来主导说这个我们刚讲的标准。

明居正：对。所以就是说我们也有人讲过说，你这人权理事会本来应该是捍卫的嘛！你应该是捍卫人权、捍卫自由，结果从很多地方一看反而在对抗自由。我们当然不是说美国跟以色列完美无缺。

可是相比于美国的对手跟以色列的对手来说，它们的人权纪录总还是比较好的，我们不能只看一面不看另外一面，所以人家说“伪善”吧！这是一个说法了。

张明筑：不过其实美国他宣布要退出这个人权理事会，有一些国际上的人权组织其实对于美国反而觉得这样的一个决定他们感到很失望，他们认为说不管这个人权理事会的结构，它的问题，它的标准到底好还是不好，其实就像您刚刚讲，你要实际的去参与这个，你才有可能去做一些结构性的改变。

明居正：参与其中。

张明筑：他们对于美国这样的做法，认为可能是比较消极式的，他们蛮失望的，其实有这样的一个声音。那您同意这样的看法吗？

明居正：我这样子讲，我对于这个问题我觉得有两难。一方面就是说在道德上面，我会同意说人权理事会应该是高举一个道德标准的旗帜，然后用这个去检验大家。但是在实际运作你就晓得，它有一个文化相对主义，像有些地方有些事情你说他在很严格的标准他是过不去的，但在有些国家他可以接受。

譬如说有些国家他真的吃饭都很困难的情况下，他对人权的标准他会比较低。那么在英、美这些国家生活比较好的，他的人权标准是会高一点，这些我们都可以理解。所以你怎么样去理解这东西，这第一点。

第二点就是，每个国家文化背景不一样，有些国家这事情他是可接受，但是在别的地方他是不可接受。譬如说父母亲打骂小孩，在同样的事情如果说发生在台湾，大家说满正常的；发生在美国大家说虐童，这人权案件。所以这个标准它有时候牵涉到文化。

我们有时候会觉得很尴尬，所以你刚问说长远看起来是怎么看？我真的同时看见了道德上我同意这一点，但是实际执行上我又看见文化相对主义，所以满难取舍的。

那么我也感受到就是美国做这个决定其实不容易。你一开头你问到说，美国会退出去。其实我看到这个新闻的时候我自己很惊讶，我说美国真的会放手吗？