玉芳：台湾的‘民主化’，可谓是众说纷纭；从近日总统大选，到520的就职以及日后可能的施政方向来看，几位特别来宾，不知有何看法？请一真先为我们来谈谈什么是‘民主化’！

一真：好的！谈到‘民主化’从定义上说：先得是所谓‘威权解体’，威权主义大致上是一种在政治的活动以及参与上，给予人民极大限制的主张，不过‘威权’和‘极权’最大的不同在于，‘威权’只控制人民在政治层面的权利，而‘极权’则是对人民生活的各个层面都做控制。也因此，所谓‘威权解体’，我们便可以将他视为政府解除对人民政治方面权利限制的一种过程。其次是“民主奠基”、‘民主转型’也就是一种转型到民主的过程。进而达到所谓“民主巩固”的条件，从最简单的说法，就是人民已经确信民主制度是处理公共事务的最好方式，而且也愿意遵从民主制度所规定的方式来参与公共事务的决定。曾经有学者以为，政党轮替可以视为“民主巩固”的一个指标，但是也有学者提出了“民主巩固”的“两次轮替检定说”，而认为从民主转型而达到“民主巩固”，至少要以政权是否已经民主而和平地转移两次为最基本之要件。
因此！我们来看台湾的民主化进展，大体而言，自1947年行宪，国民政府播迁来台后陆续推动地方自治选举、中央民意代表增补选，是为“民主奠基期”。而自民主进步党于1986年宣布成立，可以视为台湾迈入“民主转型期”的起点，隔年宣告解除戒严，则是极为重要的里程碑，而1991年起展开的国会全面改选、总统直选等，将台湾政党体系由优势一党制，逐渐推向多党制的发展，可谓此一发展阶段的极致。至于2000年举行的第十任总统选举，带来台湾政治发展史上首度的“政党轮替”，将台湾带入了“民主转型”与“民主巩固”的中间地带。

玉芳：嗯，谢谢一真！请若水谈谈您对‘台湾执政新团队’有什么期许及看法？

若水：我啊！对政治一向是没有什么太多想法的！但是我从一个女人、一个小老百姓的角色来说说心里的话，我觉得要‘创造感动，才能改变现状’正如严长寿说的：“如果无法感动人，说再多都没有用。”‘台湾执政新团队’如果试着从政策面去影响群体，也试图影响国外投资者，最后一定会发现他要影响的人更多，如果基层的民代、商家、社会大众都不了解他所形容的世界，就无法改变现状。举例来说：《我最近很喜欢举严长寿的例子》，严长寿为大陆友人规画旅游路线，他规画旅游路线跟别人的也不一样。为什么呢？事情，是从一个小导游的抱怨开始。那名导游带着大陆东部沿海一带的教授，参观台湾的东北角，天天看海的大陆教授，当然看不上眼，当导游费力讲解台湾的故事时，教授们打盹闲聊，一点也不在意，还指着龟山岛说：“你就带我们来看这两颗石头啊？”台湾导游不甘示弱的，马上讲起台湾的民主自由，双方大吵一架，旅游玩出一肚子气，还错失两岸做朋友的机会。而严长寿却安排了不一样的路。有一回，香港大学校长来台湾时，他邀请他们到阳明山林语堂故居参观，在食养山房用餐，听王心心演奏南管，夜宿中国丽致饭店；第二天到金山朱铭美术馆看艺术品，中午在法鼓山吃素斋、打坐；接着到木栅看优人神鼓的演出。当香港大学校长要离开台湾时，对严长寿说∶“我们看到台湾文化最深刻的地方，太感动了。”同样是旅游，我们该拿什么感动人？严长寿抛出一个值得深思的问题。正如同玉芳所问有什么期许？我的答案是‘台湾执政新团队’拿什么感动人？才能让台湾再度成为福尔摩沙。让我们眼中贫乏、无趣的台湾，可以再造祥和美好的未来。

玉芳：嗯！若水透过简单的语意举例，说出了一个很重要的‘方向’是颇值深思的，接下来请“凯圆”来谈谈‘两岸之间有可能的契机’您的见解为何？

凯圆：好的！我们都知道，台湾完成了历史性的第二次政权更替，新总统即将就任。感觉上，一些台湾政治家因缺乏对中共暴政本质的清醒认识，对台湾未来自将产生不利影响和潜在威胁？就如同，旅澳华人学者、著名法学教授、中国自由文化运动奠基人袁红冰先生在谈到这个问题时，也感觉到有一点忧心，因为他发现有一些台湾政治家对中共缺乏基本了解。他说到：“我听到这样一种说法，有人提出要通过和中共的谈判，只谈经济不谈政治的方式，来达到两岸的‘双赢’，好像只要跟中共谈判，我们台湾经济就振兴了，2300万人就有钱了。有这样的好事吗？”他严肃的指出：“中共本性就是一个政治动物。是一个专制的政治动物。江泽民曾经提出‘三讲’，‘讲政治、讲学习、讲正气’。核心是‘讲政治’。一语道出中共的本质。中共所有的活动，也都是为维护它的一党专制的独裁统治为核心。它和台湾交往归结到最后的政治目的只有一个，就是用中共的专制政治控制台湾的民主政治。” 我想！台湾民主巨大的示范作用，对中国人已经产生深刻的影响。在中国人的心底里向往民主，而台湾的民主经验使他们认识到，他们也可以不做政治奴隶。而这种觉醒，这种台湾民主的成功经验，对大陆人民的示范作用对于中共暴政而言是致命的。”“因为人类的历史从本质上来说就是自然史之上的意志史，只要人们在意识中、在心灵中发生了变化，现实的命运变化很快接踵而至。而中共现在深刻地意识到台湾民主的成功经验，已经在大陆广泛传播。发挥着越来越强大的示范作用。这种心灵的启蒙、心灵的觉醒，达到一定程度之后，他就会外化于现实的政治社会运动，这是中共最害怕的。因此战争威胁也好、经济交往也好，文化交流也好，都是为了通过用“一国两制”这个命题用一党专制独裁政治来控制矮化台湾的民主政治。”所以我个人对两岸之间的发展，比较取向于稳定、保守的态度

一真：凯圆说的没错！关于中共提出的“一国两制”问题，就是因为中共知道，共产主义已被世人所唾弃。所以无论在名词上如何的转换都无法改变其共产本质，香港人、台湾人都无法接受他的政治制度，勉强提出了一个让世人看笑话、让丢中国人丢脸的妥协方式。我认为袁红冰先生提出的看法很务实；他指出：“香港是在中共控制下的一个所谓特区。他的自由已经极大的流失。还没有完全流失的原因是因为还有一个台湾。如果有一天台湾也被中共暴政控制了，香港这点民主自由马上就没有了。这是一个必然发展的逻辑”。对近来台湾某些人表态能够接受中共提出“一国两制”的这个说法。我想！“一国两制”中国大陆人是不会接受它的。它首先是对15亿两千万中国人的侮辱。‘一国两制’意味着什么？ 意味着中国人民只配作中共的政治奴隶，永远不应该享有真正的民主权利，永远不是一个自由人。这样的一种说法，连中国大陆的人都不会接受，难道还指望什么人接受吗？ 可是在这样的情况下，台湾的一些政治家，想要跟中共只谈经济，不谈政治，怎么可能？“与虎谋皮”怎么能双赢？台湾的民主自由是台湾人民自己争取的，大陆的民主自由也需要大陆人民自己去奋斗。台湾的民主制度是整个人类民主制度的一个组成部分，更应作为大陆民主的希望灯塔。 我们担心的是，台湾政治家们并不知道在跟谁谈判？谈判的目的是什么。谈判对手想做什么？这一切都不明白的情况下，我们去跟谁谈判？能得到什么结果？ 在这种盲目的状态下所释放的善意只能产生一个后果，那就是中共通过经济、政治、文化、全面的渗透，在4年之内，控制台湾的民主政治。

凯圆：讲个故事， 德国新教牧师马丁尼莫拉有一首诗（1892年至1984年）这首诗叫做。不说话的代价－诗是这样写的：“起初他们德国纳粹党追杀共产主义者，我不是共产主义者，我不说话；接着他们追杀犹太人，我不是犹太人，我不说话；后来他们追杀工会成员，我不是工会成员，我继续不说话；此后他们追杀天主教徒，我不是天主教徒，我还是不说话；最后，他们奔向我来，再也没有人站起来为我说话了。”尼莫拉是一位德国潜舰指挥官，在第一次世界大战期间，是一位获得第一级铁十字勋章的战争英雄，转任为牧师之后，在希特勒上台以后，对犹太人采取迫害行动时，尼莫拉身为一牧师，而是说了一些如今听来十分可怕的话。尼莫拉牧师告诉他在达尔姆（Dehlem）教会的人，说到这些外来的犹太族人，是罪有应得，因为犹太人谋杀了基督。尼莫拉这类的反犹主义传统，终而导致了希特勒的反犹大屠杀，屠灭了500多万的犹太人。尼莫拉在后来不久立场逐渐改变，开始批评并反对纳粹，并于1937年7月1日遭逮捕入狱，后来并被关入集中营八年之久，直到1945年为止。后来他曾经以极为愧疚的心情来反省与自我剖析，希特勒一上台对共产党人所采取的态度，使他产生了迷惑，而马克斯主义及共产党人的无神论，则是令他发生迷惑的主因。到底共产党政权，有几成信任度，这个问题值得深思！

玉芳：“凯圆” 、“一真”在这个议题上都表达了他们的看法，不知若水是什么想法？

若水：这个议题我是这么看的‘懂得自我检讨，包容、虚怀若谷，才有实现美好社会’的条件，从【身教】的前题看，有位作家吴若权说的好：“每当看到电视新闻，强力放送公众人物备受争议的言行时，就会非常心痛于这些事件对孩子造成的伤害。台湾有太多领导人都天纵英明，从企业界、政治界、教育界、演艺圈，聪明跟有能力的人太多了，但是在意‘自己言行’是否成为孩子典范的领袖却太少了。”所以我的希望是：“但愿大人的言行举止，都可以成为孩子的榜样！这是我自己真正发自内心的想法，并且也是每个人可以努力做到的。”另外在【态度】上，我希望新总统要非常“虚怀若谷”。未来的时代和过去大不相同，不能只以过去的经验来面对未来挑战，领导人要真正出自内心的谦虚，才能面对快速剧变下的世界。他不能迷信个人的经验，也不能只固守自己团队的人才。