这个事情出来之后，很多支持北京奥运的人士认为这样做是丢了中国人的脸，而且是对中国人的尊严的一种侵犯。而示威抗议的人却说，这样做对中国人民是好的，因为他们反对的是中共对中国人民人权的践踏。

那么也有一些人提出一个问题，我们要理智的去思考，为什么在历届奥运都没有发生的事情，在这一次却发生了？那您又怎么看呢？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。

首先，我们先和大家回顾一下北京奥运火炬在和欧洲和美国传递的情况。

（新闻播报）

记者：奥运火炬在伦敦传递过程当中，受到多个团体数千人的沿途抗议，火炬传递刚刚开始，就有3名抗议者试图登上把火炬传出的露天公车上。当英国广播公司前儿童节目主持人康妮．哈克（Konnie Huq）举着火炬慢跑时，有抗议者突然冲上前试图夺走火炬，但立刻被警方扑倒在地。

哈克随后表示，他参加火炬传递并不意味着我在任何方面宽恕了中共，他相信奥林匹克理念，但不幸，中共却是举办国。

之后，另一个抗议者用灭火器对着火炬试图把它熄灭，传递火炬的人看得目瞪口呆。这名抗议者被警察带到警车时说：当火炬传递至舰队街和圣保罗大教堂间的路段时，警方决定改为在公车上传递，因为那里聚集着大群抗议者。

由于担心火炬成为抗议中共人权迫害的焦点，中共方面派出人员组成人墙围住火炬。中共驻英国大使傅莹，最后未公开的改变了原定参加传递火炬的路线，改为穿越伦敦的唐人街。

另外，星期天伦敦反常的下起了大雪，原来预计会有近万人观看火炬，很多人觉得扫兴，选择了呆在家里。

数位英国名人为了表示对西藏民众的支持和对中共人权的抗议，退出了火炬接力仪式，其中包括喜剧女演员弗朗西丝卡．马丁内斯。

英国首相布朗在唐人街欢迎了火炬，英国的一些政治家呼吁布朗能够抵制北京奥运。自由民主党领袖尼克．克莱格（Nick Clegg）表示：“首相的参与是完全不合适的。”布朗则说，达赖喇嘛没有要求抵制奥运，但面对国内的批评，布朗选择迎接火炬，而不是亲手接过火炬。

据英国广播公司报导，伦敦火炬传递的画面在中国的电视台播出，但是抗议和混乱的场面都被删掉了。

巴黎是境外奥运火炬传递的第五站，原订80名火炬手将完成全长约28公里的传递，但火炬手刚离开艾菲尔铁塔几百米，就被抗议声浪所包围，数千名抗议者在巴黎托加戴罗聚集，其中有人手拿着西藏旗帜，抗议中共对西藏的镇压。

巴黎警方虽然派出超过3千名警力维持秩序，出于安全考虑，主办方至少5次熄灭了火炬，火炬转到车上才得以继续前行。

此外，数百名骑警、消防员和穿上直排轮式滚轴鞋的警员在外围维持秩序。因抗议持续发生，主办方不得不取消最后路段，包括在巴黎市政厅前的传递。

警方还封锁了托加戴罗和艾菲尔铁塔之间的道路，抗议者手持标语，上面写着“中共造的奥运一个血腥的世界”“对种族屠杀说不”“不反对中国人，反对暴政”“耻辱的火炬”等等。

位于巴黎的“记者无疆界”组织，在一座建筑物外悬挂起了一面黑色旗帜，手拷代替了传统的奥运五环。

28公里的火炬传递举步维艰，最后不得不被迫中途取消，改成汽车直接运送到目的地，巴黎南部的一座体育场。

4月9日从早上7点开始，有来自支持西藏、缅甸、达尔富尔以及其他人权团体，在原订路线上拉开了抗议的序幕，同样由中共领馆组织的大公共汽车，也在早上6点就运载来自加州各地的华人在路线起点和终点上安营扎寨。

上午在不同的路段，偶尔会有抗议队伍和游行队伍发生口角和短暂肢体冲突，但是基本上很快被警察拉开。一个有趣的现象是在点火起点主要是欢迎人群，而抗议人群大部分则集中到了终点。

正式的点火仪式比原定的一点钟晚了十分钟开始，点火仪式也缩短了。第一棒的接力选手和火炬很快就消失在一间安全仓库里长达45分钟。在世界各大媒体的猜测声中，奥运选手乘坐的车队开始前往与原定路线完全不同的路线，随后又出人意料的在离传递路线超过5公里的地方将火炬选手放下开始传递。

整个传递过程火炬手在三层的警力护卫下开始传递，一层为中共解放军的特工、一层为紧密排列的防暴警察人墙，还有一层骑着摩托车的警察。

有美国媒体把这形容是像一圈一圈的蛋糕。在接力过程中没有任何人知道火炬到了哪里，媒体只能依靠飞机上的拍摄画面来判断火炬的下一步可能是哪里。最后出人意料的是在两个多小时的接力后，火炬接力仪式改变原定地点，在离机场附近的一个地点结束。

（报导结束）

主持人：各位观众朋友您刚刚收看的是北京奥运火炬在伦敦、巴黎和旧金山传递的时候现场的情况。那我想作为中国人还是海外华人来说，我们看到之后肯定是别有一番滋味在心头。

今天我们的话题就是“北京奥运火炬为什么命运多劫？”欢迎您打我们的热线号码提问或者发表您的意见。告诉我们您看到这些之后有什么样的感受？

另外为什么会发生这样大规模的对奥运火炬的这种示威和抗议。首先我们介绍一下今天现场两位来宾，这一位是哥伦比亚大学的政治学博士王军涛先生，王先生您好。

王军涛：您好，主持人。

主持人：那么这一位是《北京之春》的主编胡平先生，胡先生您好。

胡平：您好

主持人：首先我想问一下胡平先生，就是您看到了这一系列的这种示威和抗议，作为一个海外的华人您有什么样的感受呢？

胡平：我想中共主办奥运本来想通过奥运显示它和平崛起的大国的形象，结果倒头来成了它专制本性的一个大暴露，我想这是它始料未及的。

从这一次这么大规模的围绕奥运火炬抗议中，您可以看出这个世界各国人都对中共的暴政有种非常强烈的反感。那么我想这在奥运的历史上，自从奥运有了火炬的项目之后，这种情况我想应该说是前所有未有的。

主持人：那我们看到这一次除了示威抗议的人之外，尤其是在旧金山，我们也看到了不少的海外留学生，那他们拿着五星红旗在那，而且他们看到这些示威抗议的人之后也是很激动的。那我们相信他们心里一定是出于爱国才会去的，因为奥运在中国主办嘛！那我不知道王先生您在看到了这些身影之后，是一种什么样的感触？

王军涛：我的第一感觉就是说跟历史上的很多时刻一样，我觉得年轻人热爱自己的祖国这是可以理解的，我们也都年轻过；我们也都有过这样子的一个感情。

但是我的第二感觉也是为他们感到悲哀，就是我觉得他们其实是在信息并不完整的情况下，那么他们没有得到一个正确关于事实完整的信息，他们没有做出一些判断而参加这种活动。

我举个例子吧！就是说他们老说你们在痛恨共产党，我们这边很多人也不喜欢共产党，但是你们不应该去攻击中华民族，奥运是中华民族的事。

但其实我的感觉其实上他们没有把党和中华民族分开，而是在维护中共。举个例子像挥五星红旗。五星红旗是个什么东西呢？五星红旗其实在周恩来为五星红旗解释的时候曾经说过，那个红底色代表着是革命，那是多少年前共产党的一场革命。

其实今天按着邓小平、按着共产党现在的结论来说，那场革命都是要纠正的错误。那五颗星星更有意思，那大星星代表共产党，四颗小星星代表工人、农民、资产阶级，小资产阶级，就是工农学商。这表明了共产党是骑在这四个阶级上作威作福的。那么你挥舞这个东西去你说你是爱国的？你还是爱党呢？你分明是支持共产党的这个政治体制。

主持人：那我们看到北京奥运火炬在经过这几个城市发生了一种示威抗议，在很多的中文网站上，都有很多的这样的流言或者发表意见，其中很多就是有很强的那种情绪您能感受的到，甚至还有骂人的那种话，那您觉得您看到这之后，您是一种什么样的看法呢？

胡平：首先是一些很粗言秽语，那我想他不是一般的缺少教养，而他本身是体现一种非理性的态度。尤其是面对这么多的问题，你可以看到他们对什么事情缺少一种正念来正视这个问题，深入去理解这个问题，这是最基本的一个态度。

从另外一些比较激烈的还可以看出一个问题，一般人会把这个归咎于民族主义，不过我一直很怀疑到底有没有这种“民族主义”。我跟你讲，我就没有见过一个中国真正的民族主义者，我觉得他们都是在逢场作戏场，没人当真的。

就拿很多中国这么这些年很多次这种类似的活动都被称为是民族主义者，对不对？但是我们就明明看到，在一些明显上伤害民族利益的事情上，他们并不说话。而且有的事情表现都是非常的滑稽。

你还记得大概是3年前，当年“日本入常”的问题，那不是国内也有很多在北京很多人去抗议朝日本领使馆扔石头、扔鸡蛋，然后再过两天上海也人去扔石头、扔鸡蛋。结果没过多久，警察又把上海扔石头、扔鸡蛋的那帮人给抓起来了。你要是真正的民族主义者，那你士可忍，孰不可忍怎么可以把人给抓起来，对不对？

另外还有很多参加游行的人，他们就仅仅提出在游行队伍喊出“打倒汉奸”这也被抓起来，这些本来是那些民族主义者最爱说的一句话，只不过有人在游行队伍中喊出来，显然政府是心虚觉得是在说它呢，结果就把人给抓起来。

但也没有见到民族主主义者站出来抗议，你别说是在国内说是不敢，在海外这个“民族主义者”也没见他吭气，也就是说当明显的本来他们都去那么踊跃参加一个反日的游行，看到当局要收了而且那么粗暴的在收了，他们反而，如果你要真的是民族主义，你应该抗议当局，但是他们不抗议当局。

主持人：打断您一下，我们有一位中国山东的烟台王女士来电话，我们接一下王女士的电话，王女士您好。

王女士：你好。为什么我们在开奥运记者会的时候，那些外国人为什么有那么多人要阻止的，我想了解一下，为什么要阻止开奥运会呢？

主持人：好，谢谢您王女士我们听到了。刚才王女士问到这个问题也是我们今天要讨论的关键问题。就是说我们知道在历次的奥运会也没有发生过那多示威抗议的人跟着奥运火炬走，而且还用灭火器要把它给灭掉，而且躺在路上阻止等等，而且甚至有一些是非常极端那种手法的，为什么这一次会要阻止北京奥运呢？

王军涛：我觉得是这样。依我的观察，这次在海外参加阻止有两种人，我们讲的是外国人，我们不讲我们中国人，中国背景的。第一种人就是因为最近中共恶劣的人权，激怒了他们，他们是试图抓住一切国际上引人注目的场合，向北京提出挑战，而且让北京知道你这样做是不得人心。

刚才胡平先生讲了，北京想利用奥运会来巩固它的统治，想做为向国际社会展现，做一场国际秀。你看我们有多好、多好，同时做好了之后，那么多国家来对中国人说，尽管你说我们做的不好，我们知道你们的腐败，残暴。但是你看这国际社会很喜欢我们。

而这些人就是想藉这个机会正好在中外瞩目的时候，把他们的不满表态出来，其实这次是不是奥运会对他们都不重要，只要有一个机会做，这是一种人。

可是我觉得其实更多的人在参加这个活动，他们没有像比如像支持西藏那么的激烈，比如“无疆界记者协会”，还有“大赦国际”他们的口号实际上是中共人权的问题，还有包括最近像“人权圣火”，“人权圣火”也进到大陆里，实际上是因为中共把奥运变成一个“政治游戏”。

像国际奥运会主席罗格说，奥运是体育不要把它掺到政治。但是我觉得罗格不应该那么的天真，因为中国共产党做的任何决定都是政治决定，它要办奥运实际上是为了想巩固它的政权合法性。

而它这个“合法性”大家也都知道在对内、对老百姓腐败残暴的这种压迫的情况下，在这个政治游戏中想要利用奥运这个机会来进一步压迫老百姓，比如说不许异议人士说话，比如把胡佳等也判了刑。

还有像让上访的人停止他们行使宪法的权利，因为他们到北京来会影响观瞻；还有那些为奥运盖了大量场馆的民工都把他们赶出北京去，因为他们形象不好，他们在盖完后都不让他们观看奥运会。

像所有这些，老百姓都觉得不公平，所以希望也藉着这个机会表达自己的愿望，当然很多的异见领袖在这个地方最近也比较活跃，他们的代表人物、草根领袖。

而老外他们知道这些信息之后，也愿意提供这些渠道给他们进行表达，所以当时像“大赦国际”、“记者无疆界”这些，其实最近就是在海外的这事情上，虽然镜头上是支持西藏的，但是后面大量背景性的力量实际上都是为了关心中国的人权问题。是中共已经把奥运会变成了一个政治秀，所以他们希望戳穿这个政治秀，来替中国老百姓说句公道话。

主持人：那我们又有一位观众朋友在线上，我们接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。

刘先生：安娜好！胡平好！王军涛好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。我认为人们反对北京举办奥运会是应该的，中共对民众讲奥运会的精神就是“更快、更高、更强”，那是根本不对的。

那强盗也能跑得快、也能武功高，他就具备奥运精神吗？不是的。奥运会的基本原则一共有6条，其中第一条就谈到奥运会提倡身体、意志和精神的整体平衡和相互结合的生活哲学。总的来说，奥运会的目的就是促进人们的身体健康、精神愉快。

我们看到中共政权自它建政以来，武力霸占老天给人们生活的土地、矿产等所有资源，霸占住房、教育、医疗、银行等多种行业，全方位的压榨人们。现在08年在中国，一个人要解决住房、食品、教育、医疗这4项基本生活，一个月需要3,500元人民币，而能达到这个收入的人只占总人口的1％，其他99％的人自己都解决不了这4项基本生活。

但占人口不到千分之一的中共局长们，靠着它们武力把持上面讲的所有资源和多种行业，现在它们就是不从单位拿钱，1年的收入都在300万元人民币以上，可见共产党搞的这个“刺刀经济”全方位的压榨人们，对于人们的身体健康、精神愉快起的是负面作用。

主持人：谢谢刘先生！那刚才山东王女士她谈到这个问题，而王军涛先生也谈到了，很多中国人为什么去，包括一些什么组织；但是我们也看到很多外国人，他当然不是中国人也不是华人，中国人权跟他们有什么样的关系？他们又没有受到土地被剥夺、抢走了，或者房子被推倒了或者失业了或者是炼法轮功或者是“六四”亲属，他们为什么要去做这个事情呢？跟他有什么关系呢？

胡平：我想这有两个原因：一个就是人权做为一种普世价值，在当代是非常深入人心的，所以很多人哪怕不是发生在自己国家、自己周围的，对人权被侵犯的事情也都会相当关注。

另外，它也跟这次西藏事件有相当大的关系，长期以来西藏的问题就已经非常国际化了，国际对西藏问题本就相当的关注，觉得那就是一个弱小民族在那儿受欺负。这个印象已形成多年了，所以西藏事件一爆发，马上就唤醒人们这种记忆和感受。

您看在这次抗议奥运火炬的活动中，很多人都打出藏人的雪山狮子旗，贴出一些关于西藏问题的标语和口号。就说明在这次事情中间，西藏事件本身是占有很重要的一个地位。这跟国际社会长期以来对藏族文化、对藏族人民命运的关注是有非常大的关系。

王军涛：我接着胡平先生讲下去，刚才主持人你问这个问题很好，实际上在二次世界大战之后，人类对于国内政治和国际政治的关系的看法有一个比较大的变化。在这之前，从17世纪中叶开始，所谓“主权国家”形成的时候，曾有过一个基本原则，主权国家互不干涉内政，“主权”意思就是你在你的国土范围可以充分行使你的权利，你想干什么干什么，别的国家不能干预你。

但是在二次世界大战爆发之后，人类就意识到在一个国家里头，在内政上如果不尊重基本的人权，那么这个国家崛起的时候，它会对别的国家构成侵略。这样才会有二次大战后在建联合国的同时，把人权的原则写入联合国，同时在建联合国的先后发表了《国际人权宣言》，而且人权组织和人权管理机制还包括国际安全体系的建立，这些实际上都有人权基本的原则在这儿。

但是现在已经意识到一个国家，特别是一个崛起的大国，它如果在国内对于人权不尊重，最后一定会影响到整个国际社会的安全，而且影响到其他国家的人权，所以这是原则性的。

而且后来在冷战结束之后，政治学者进一步研究发现，在民主自由的国家、保障人权的国家之间没有战争。这个经验现在解释的原因可以有很多，但是现在基本上这些国家没有战争，战争都是发生在那些不尊重人权的国家之间，还有不尊重人权的国家对民主国家的侵略和挑衅。

主持人：好，我们现在有多伦多的周先生在线上，周先生请讲。

周先生：主持人好！嘉宾好！我想讲的是这样的，在多伦多有许多留学生和中国的移民，计划这个星期的13号星期日，到加拿大首都国会大厦前面进行抗议。做为华人，我真是为他们这种行为感到羞耻，因为他们在加拿大享受着自由和人权，他们恰恰是滥用这个自由和人权去为中共的邪恶发声。

如果按他们自己说的话，说是去爱国、去伸张正义。那我问问他们，在法轮功学员被活摘器官的时候，这么严重的罪行怎么没有见到他们出来伸张正义？对那些食不裹腹的下岗工人和那些被迫在黑砖窑里头做奴隶的童工，我也从来没有看到他们去发声、去伸张正义。

所以他们口口声声说讲真相，向西方人讲清真相，那我想问问他们，做为20、30岁的年轻人，他们从来没有去过西藏，也许并不认识任何西藏人，从小只接受共产党一方面的信息和教育，他们能够讲出什么样的真相，连获取真相的渠道都没有，他们怎么能够讲出真相？所以我真为他们感到羞愧。

我也奉劝他们，如果他们还有一丝良知的话，他们不应该去做这些愚蠢的行动，有一天中国共产党被清算的时候，他如果还有良知的话，我想他会后悔他今天做出来的行为。好，谢谢。

主持人：谢谢周先生！各位朋友，今天我们的话题是“北京奥运火炬为什么命运多劫”，那我们也欢迎您打我们的热线号码来谈一下您的感受：在看到很多人在杯葛奥运的时候，您是什么感受？另外，您所思考过和所了解的情况，为什么这些人去示威抗议？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-7128899再拨899-6008663。那我们现在再接一位德国易先生的电话，易先生请讲。

易先生：主持人安娜好！两位嘉宾好！从奥运火种采集仪式到火炬传递过程受到普遍的抗议和抵制，为什么08年奥运会受到格外的关注，因为它不是一次圣洁的奥运会，是在一个远离文明的国度，由一个邪恶的政权来举办，就像1936年柏林奥运会那样，再一次被强奸。

无奈的是70多年后，面对一个比当年德国纳粹更残暴的政权，国际奥委会表现出的懦弱、沉默和缺乏智慧，让奥运会宗旨和奥林匹克精神丧失了应有的作用。

中共想用奥运奖牌来巩固它独裁统治者的权力基础，另一方面中国大陆每天发生的悲剧和无处不在的罪恶，让全世界认识了一个虚假文明背后，充满了谎言和暴力的东方怪胎。也让我想起了前共产党制度下的东德，在奥运会历史上也有过辉煌的纪录，但并没有因此在东西德统一的时刻，赢得更多的尊重。

对于大陆来说，举办奥运会就像接受一次整容手术，可藉此改善中国大陆关于民主、人权、道德方面在国际上的恶劣糟糕的形象。当全世界看到中国大陆的新面孔，谁能想像出背后那个堕落丑恶的真实社会，也很难理解为了奥运会的面子，中国人要重新向文明社会学习那些最基本的道德举止。

举办奥运会对中共来说，如同一次洗钱的方式，利用奥运会掩盖自己的罪恶，漂洗它那个肮脏、腐烂、丑陋的制度。奥运会过后中国大陆专制国家的性质不会改变，黑暗中的丑陋继续蔓延，更谈不上么社会进步。

奥运奖牌也不能改变国际社会对中国的看法，因为国际社会更看重的是民主制度、社会的文明程度和民众的道德水准。正是因为缺了这几方面，所以中国在世界舞台上更没有任何值得炫耀的东西。

即便如此，就拿北京奥运会标志性建筑物，被称作“鸟巢”的国家体育场来说，对它也有不同的解读。正如德国《明镜周刊》评述的那样，它可以被看作是自古罗马斗兽场问世以来的一个漂亮的竞技场地，也可以理解为是一座用钢材堆置的巨型监狱，或者被希望成为一座孕育民主制度的孵化场。

主持人：好，谢谢易先生！那我们现在再接一下中国甘肃省的王先生的电话，王先生请讲。

王先生：大家好！我是从甘肃省白银市打来的，首先为中共封锁网络和拨接国际的通用电话作一个谴责，我们这里只有这个电话可以打通，其他别台的电话或者《自由亚洲之声》、《美国之音》的电话都打不通。

中共的奥运是共产党的面子工程，这个奥运火炬遭到大规模的抗议，我认为也是中共的一种耻辱。中共的喉舌《中央台》还有香港《凤凰卫视》这两天的报导中，却说是一些极小撮“反华势力”的破坏。

尤其是香港《凤凰卫视》，做为中国大陆的观众，要对这个提出严厉的批评。我原以为它也是身为媒体，应该能够客观真实的报导有关消息，然而报导的却和《中央台》没有什么区别。

关于奥运会火炬抗议一事，我本人还是大力赞成的。对于最近几天的新闻报导中，就可以看得出抗议还是的确对中共改善人权…因为中共已经感受到很大的压力，有了压力才有动力。中共说奥运不能政治化，别人对它有不同意见就说是搞政治，它自己却首先把奥运做为政治目的。

现在人权圣火全面进入大陆，就可看出民主自由是非常受欢迎，据说各地电视台的总台收视率就是很低很低，原因是接收《新唐人电视台》本身频率的高频头，然后民众也不畏惧打电话谘询这个事情，我今天就说这么多。

主持人：好，谢谢甘肃王先生！那我们再接一下旧金山的阮先生，阮先生您好，您请讲。

阮先生：主持人好！嘉宾好！我想主要是那些留学生太愚蠢，受到中共的宣传，自以为好像是爱国的，据我所知大部份都是大使馆给他们钱，叫他们去，有很大一部份都是为钱的，不为钱他们也不去啊，就在里面混混。他们忘了在美国这里享受那个民主气氛，你可以发表、可以支持也可以反对。

可是如果这帮人回到国内的话，就好像刚才嘉宾说的，你要反日游行，你去支持也好，反对也好，由不得你呀。他们没想明白，对不对？你在大陆有那么自由吗？上面不叫你支持，你想支持也没用。所以这帮愚蠢的人，在国外不知道自己享受着好处，尝到了甜头，可是回到国内的话，马上就给他们颜色看，对不对？就是这个问题。

还有那些反对西藏自治或独立的人，以为给他们争取了很多钱搞建设什么就好了，人家不买你的帐呀，为什么呢？就是民族不同、风俗习惯不同，人家不要你。

我举个最简单的例子，前几年不是在北京故宫发生过一件事吗？美国的星巴克在里面引起广泛讨论，要放还是不放？当然我们也是汉族，但是这些人就受不了，说我们这里面怎么能放咖啡呢？什么什么的，就好像触动到他们的要害了。

主持人：好，阮先生，明白您的意思了。谢谢！首先问一下王军涛先生，您对刚才几位观众朋友发表的观点有什么样的回应吗？

王军涛：我自己也不赞成留学生和学者这些年轻人去做这些事，我觉得他们也糊涂，但是对他们这个事情我也不是看得特别严重，特别是我觉得不必去咒骂他们。因为我觉得他们也许在年轻时受一些骗，其实只要一两个事件就能转变他们的看法。

我记得我还很小的时候，文化大革命时，红卫兵跟着毛泽东造反，那时干了很多坏事，当时什么砸“四旧”，比现在年轻人干的坏多了。但是就那个“林彪事件”出来之后，先是下乡，再林彪事件一出来时候自己也受了苦，再加上一个新的事件动摇了他的看法，他思想又转回来了。

像89 年之前，我记得86年学潮出来，《纽约时报》驻京记者问我说，你觉得现在大学生都在干什么？我说他们都在跳舞、打麻将，他们不关心国家。但是我说这话不到两个星期，86年学潮就出来了，接着就一波一波一直到89年，这期间对整个80年代的知识界的启蒙起了很大的作用。

所以我想年轻人在年轻的时候，受过像共产党这种煽惑、受点骗，这点我觉得在某种意义上讲，这是正常的。但是一旦有一个事件出来以后，会让他们迅速的转变看法，他们一旦转变看法之后呢，他们下手会比成年人狠的多。他们一旦转过来以后，对共产党的态度比我们要更坚决，而且会更彻底。

所以共产党现在很小心，一碰到民族主义，就像胡平说的，不管对你用民族主义干什么它都很小心的，它都要控制，它生怕在这个“民族主义”中产生新的领袖，或者怕民族主义反过来会伤害到它自己。

实际上我们考证历史，在现实中都是这样。真正能卖国的不是老百姓，是共产党嘛。你卖国，什么叫国家啊？一个国家就是要有土地，还有它的人口和财富，真正有权力去做这件事的就是共产党。钱跟人做交易，把东西卖了，把土地卖出去都是共产党，“人”也是往海外输出劳力，真正能大规模去做的也是共产党，财富这些什么都是。

所以我想，对年轻人这个不要看，但是年轻人确实是糊涂，这倒是个课题。我觉得与其指责他们，还是我们应该想一些什么办法能让他们意识到这个“真相”是什么？我们都说要讲真相、讲真相，怎么让他意识到这样。

比如西藏问题出来，首先就是59年，到底是平和改变什么“农奴主”啊，还是共产党当时搞了一些什么，你看中国当时发生什么？59年不光是西藏人倒楣，共产党老想把这个变成一个汉、藏矛盾。

59年之后的62、63年，大陆的汉人死了几千万，好多人可能不相信，但现在已经说出来了，四川自己的文件说是1,200万，这还是保守的估计，前两天有篇文章都登出来了。

所以在那种背景下，当时59年那东西就违背了《十七条进藏协议》，邓小平当时指示张国华签了《十七条协定》，白纸黑字写在那里，说不经过西藏藏民同意不搞改革。但是当时你搞了、你破坏了这个东西，这是第一个。

第二个，后来一再打压达赖喇嘛，达赖喇嘛说得很清楚他是自治不独立，和平实现这个愿望。“西藏青年会”都说他跟我们没有关系，但它非要硬给他们弄到一块儿然后打压。

它打压这些理性、温和、讲道理的西藏人的结果，实际上就是让他们的激进情绪煽动起来，所以我们先不说共产党搞了多少手脚，咱们这些都抛开，西藏人如果现在的情绪变的这么激烈，那也是给共产党逼的，因为它不跟你和平讲道理，它还曲解你、毁谤你、造你的谣。

所以我觉得有一点就是，这些留学生可能真的是不了解共产党，因为从我们这些人的经历来看，在这种事情上共产党从来没有说过实话，从79年到89年我们经历所有重大事件，它没有说过实话。但是这些人他们没有经历过，一旦他们经历一件事，我敢说一件远远不如我们的小事，就可以把他们刺激到激烈的去反对共产党。

主持人：那胡平先生呢？

胡平：我觉得军涛的意思我基本上都很赞成。不过像那位先生提到多伦多那个情况，我觉得不是很一样，因为他们应该说是“揣着明白装糊涂”的。

主持人：说他们要去加拿大国会…

胡平：像不久前他们举行了各种活动，抗议西方媒体不实报导。那倒说的很老实，就是抗议西方媒体不实报导，而中共媒体不实报导他们就不抗议。

所以他们并不是在乎报导本身“实不实”有什么问题，他们不是这个问题，他们很清楚。因为你抗议这个“真相不真相”的时候，至少你知道中国的媒体是更不讲真相的，一个89“六四”过去也19年了，官方什么时候讲过真相？

如果你真是关心事实“真相”的人，你首先应该质疑中共的媒体，可是他们对它却一声不吭。他们到海外来这么多年了，我们举行那么多的“六四”活动，那么多的会议，他们也不会来，你的网站他也不会看，不是他们看不见哪！是他们根本就不去看，其实他们是知道发生了什么事情。

他们知道那是共产党的一个痛处，所以他们就主动的不去看那个事情，回避那个问题，反过来抓住一些他们认为能够替共产党袒护的、说好话的，这个时候他们就在那里特别大声的呼吁。

所以这种人我觉得应该也是“六四”造成的一个后遗症吧，这很可悲啊！你做为一个年轻人本来应该是很有理想、很有追求的，哪怕当年的红卫兵都有这个状况，尽管他们很无知，由于无知做了很多会悔恨终身的事情，但是当时那种追求是相当真诚的。

因此他们一旦知道事情的真相，知道真理所在，那他们马上就会转向。而这个他们是知道的，所以他们还没有成长就已经变得很衰老了，就变得很世故、很圆滑了，所以这种人实际上他是“六四”之后产生的一种特殊现象。

而他这种作法，我觉得当然是非常愚蠢，他只是从另外一方面坐实了别人对中共这个专制政权的崛起会对自由民主造成威胁的这么一种结论，因为它正好证明你这种价值和人类普世的价值是针锋相对的。

主持人：谢谢您，我们现在接一位甘肃许先生，许先生请讲。

许先生：主持人您好！嘉宾好！我谈一下我自己的看法，89年随着民运过去，到现在将近20多年了，我感觉这个社会一步步的在退化，当初人类有良知，现在感觉这个社会已经没有良知了，感觉活在一个浑沌的世界中。

我现在看这些网易、搜狐论坛中说“做人不能太CNN！”，这些无知的口号都能喊出来，感觉人的良知究竟哪儿去了呢？这是我的一点儿看法。

主持人：谢谢许先生！我们现在再接一下旧金山高女士的电话，您好！请讲。

高女士：安娜您好！我是旧金山的海外华人，我想对海外的中国朋友说几句话，我想请大家思考一下：到底是谁真正的带给北京奥运耻辱？

北京火炬在旧金山传递的时候，我特意问了我周围的外国人，我说你怎么看待这些拿着五星红旗的中国人面孔、来为北京加油、喝采的这些人？当时周围的外国人就讲：他们可以有权利来表达他们的心声，但是我希望这些中国人仔细想一想当初你们为什么离开了中国？

而作为一个中国人，我也想反问一句，所有在海外的中国同胞，当我们自己的同胞，西藏人也好、访民也好、胡佳也好，当他们被共产党关起来的时候，你们没有一个人为自己的同胞呐喊。现在这些外国人为了中国人的人权站出来呐喊的时候，却蹦出来这么多人说：你们带给我们奥运耻辱。

我觉得作为海外的中国人真应该好好的想一想，这些外国人究竟为什么呐喊？他们是为了自己的利益吗？他们是在为中国人的人权呐喊！

这时候我们为什么不去想一想呢？你自己同胞被欺压的时候，你们谁也没站出来讲话；当我们的国土被江泽民、被共产党卖给苏联的时候，你们谁也不出来讲话。结果现在外国人、西方社会的这些民主人士出来为中国人呐喊的时候，你们骂人家“卖国贼”！

真正卖我们中国国土、真正欺压中国人的是共产党，不是这些西方人士。所以你现在跑到人家国家的首都门前去示威，这种呀，真正丢中国人的脸的，你们去想一想到底是谁？我的问题问完了。

主持人：好，谢谢高女士！我觉得高女士提出的问题也是值得我们去深思的，这也是一个我很难理解的问题，因为我不会拿着旗子到那儿去示威抗议的。那为什么这些人会这样呢？

胡平：你可以想想几天前陈冲在《华圣顿邮报》发表的短篇文章，她多少能反映这些人的想法，尽管她是用一种特殊的方式表达出来，但在她的表达背后，有很多东西是值得揭示的。

她在那信里说，文化大革命是多么糟糕、多么悲惨的岁月，这也是现代人所说的一个共同特点。因为谁都知道共产党恶名昭著，她不能一味的说共产党伟大，一定得说共产党什么不对。然后就说：你看！我原来也受共产党害啊，那我现在都不说它坏了，它现在都变了，她就是这么个意思。

但是这里有一个问题，你既然都知道共产党原来做了这么多的坏事，造成你们一家、你们整个民族那么悲惨的状况，那共产党凭什么还要垄断这个权力，还不让人家反对？这很简单的道理。可是她就不提出这个问题，接下来又写什么西方列强对中国的欺负，这个我觉得根本就是欺人之谈！

她这个年纪根本就没有经历过西方列强，她只经历过共产党的迫害，怎么可以对共产党的迫害那么轻易就忘掉，而对于所谓被西方列强侵略的回忆倒耿耿于怀？这样想就知道她本身就是虚假的。

另外，她也谈到人们看了录像就知道中国政府平息“暴乱”是正确的，如果是国内人看不到各方面的报导，因此对事实真相不了解的话，倒还情有可原；那你是在海外的，你是能够看到事情真相的，你怎么还能说这整个西藏事件是中国政府平息“暴乱”呢？明明是中国政府在那儿镇压和平的抗议嘛，你怎么还能说这种话呢？

所以她根本就明显的无视事实，拿这个给自己作为一种藉口。然后她还谈到她特别不满意别的国家来干涉我们自己的事情，那这个刚才军涛我们都谈了很多，对这个话真是不值一驳。

她这种说法，因为她是用语言文字表达出来的，在很大程度上大概只能代表那么一些人，包括这次去欢迎的，特别是因为奥运事件、西藏事件，还组织像多伦多那些人以及各种各样抗议活动的那些人的共同想法。

其实在这里你看得非常清楚，她显然是对专制政权的那种阿谀奉承，另外也是利用在民主自由社会里的言论自由，反而对民主自由本身去做很多批评。所以在这里它并不体现一种理想主义，希望民主自由能够变得更好，并不是出于这么一个目的。他们骨子里想的，其实更依赖的反而是专制，这点其实过去中共就有这种情况。

你像当年陈云就讲了，我记得当年“民主墙”的时候，各界都提出要求要制定《新闻法》，陈云就反对，说过去我们就利用国民党有新闻法，我们拿那个来反对它；那我们可不能让别人拿这个来反对我们。所以你知道早期共产党员虽然有一批理想主义者，但从来就有一批像陈云这种人。

一开始它就看得很清楚的，它利用你的民主就是来反你的，绝不等于说我也坚持民主，它早就不喜欢这一套，它心里头可能倒觉得你傻傻的，还真信那个玩意儿，还让我们拿这个来攻击你，那我们要掌权，我们才不理这一套呢！

那现在陈冲就代表他们这种想法，她说其实我们是自由啊民主啊，你中共明明是那么残酷的暴政，“六四”十几年了，你参加过几次抗议？蒋彦永医生写出那么一封信，那么一个举世闻名的“抗萨（SARS）英雄”你响应过没有？这她一句话不说，而在这件事情上她要表示，俨然还以代表中国人民自居。所以在这里头她背后的动机，应该说实在是非常不光彩的。

主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“北京奥运火炬为什么命运多劫？”欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879。中国大陆的免费号码是400-712-8899再拨899-600-8663。我们现在再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。

杨先生：嘉宾好！我觉得今天嘉宾讲的都非常精采，刚才王先生讲很多学生是糊涂的，而且再有一次运动的话他们就会醒过来，我觉得非常有道理。那胡平先生讲说，有些人“揣着明白装糊涂”，的确是有这么一部分，因为中共一直在找这么一小撮、一小撮的，一直在说“有一小撮”。

中共的确在哪个运动里它都放一小撮人进去，它就跟在里头搅和，搅和得你怎么乱怎么来。所以它一直在利用西方的民主打它那个牌，但是我觉得我们应该有责任去让更多的人知道真相，要大家不要让恶人来利用民主。

我们好人也要站出来支持，比如说另一个火炬──“人权圣火”，我们要站出来去公开支持这个人权圣火，让大家知道有这么多人在拥护人权圣火，那邪恶就会在阳光下曝光。所以这也是中共它不给百姓媒体开放的一点，它怕它的邪恶被媒体的“阳光”照到，所以这个言论自由和媒体自由，的确是最基本的人权。好，谢谢大家！

主持人：好，谢谢杨先生！我们现在再接一下纽约陈女士的电话，陈女士请讲。

陈女士：您好！我想很多中国人也知道中国共产党不好，可是他还是支持奥运，觉得奥运可以为中国民族争光。可是西藏事件曝光之后，中共不是组织了两次让国际媒体到西藏去参观吗？每次都有喇嘛冲出来，没有被拦住，都讲述了他们的冤情。

那我想现在中国民怨非常沸腾，只要有一位外国记者去，他们总会想办法把他们的近况传递出来，到时候国际社会看到的或者是一个绝对独裁的中共，或者能了解到中国民众现在的悲惨状况，这样无论哪一种对中国人来说，都是很没面子的事情。

所以有些中国人觉得让外国人来抵制奥运很丢面子，这样的话，不如我们中国人自己起来抵制奥运，这样外国人会看到中国人也是有思想、也是清醒的，这样中国人在世界上才会更有尊严。好吧！那我就这样。

主持人：好，谢谢陈女士！刚才这几位观众说的都是很有他们自己的观点。我记得甘肃有一位先生来电话的时候，说到《中央电视台》和《凤凰卫视》的情况。

那这一次我们也看到在国内中国官方的电视节目，它所放的东西和西方的正好完全相反，它说西方捏造事实，那么西方就说它在控制媒体、它们是在撒谎。那我想问一下王军涛先生，您怎么看这两种媒体？

王军涛：我自己是学政治学的，政治学有个假定，就说其实人不是天使，媒体的人也不是天使，包括西方的记者、西方的媒体大亨们，他们是要占据市场的，如果要占据市场，有时候他们干坏事也干好事。

我一直有个观点，我们不要相信哪个媒体、哪个个人，我们相信制度和程序。我说西方媒体是真的，共产党是假的，是因为西方媒体有个开放程序，比如你《CNN》可以撒谎，《ABC》可以挑战你，如果《ABC》、《CNN》…所有媒体都这样说，那你就要考虑到…你要知道这些媒体之间是有竞争的。

就像一个东西你搞假的之后，民主党就要挑战你。像这次你看布什说要去北京，那民主党就攻他，攻他之后，他没有办法，他就觉得心虚，一看就是心虚。

所以我说中国媒体是假的，为什么呢？一方面它是垄断所有信息不让老百姓知道，这个在西方你做不到，所以好多华侨也可以去表示你的意见，你反对都可以的。而在中国实际上你是听不到，这是一个。

第二个，中国还是用暴力去镇压那些跟它不同意见的，如果你要敢于散布，它就镇压。所以我觉得从相信程序和制度角度来说，我认为西方媒体是真的，而中国的媒体是假的。

但我不是说西方媒体的这些人、媒体人真的在道德上先天会比中国人多高尚，但比《中央电视台》那几个…在一个长期的制度检验中，西方就发展出这套职业道德，他就越来越公正，因为他不公正的话会损害他的利益。

但是中国的媒体它就越来越虚伪，而且越来越喜欢像刚才胡平讲的“揣着明白装糊涂”。因为在这上面他能升官，他能不断提高他在媒体的地位，从什么三级记者变成二级，最后变成一级、特级记者。

主持人：那好，我们现在再接一位湾区李女士的电话，李女士请讲。

李女士：主持人好、嘉宾好！刚才王军涛先生的说法我非常赞成。我也想请所有的中国朋友思考一下，中国西藏问题包括很多其他问题，大家都不知道真相的背后原因是谁造成的，到底是谁造成的？

它们这次在旧金山传火炬的时候，我先生还有我的好多朋友都接到了大使馆和其他人的通知，要他们早上4点钟、6点钟就出发去占地方，说要把那个有利地形都占好。

他们有的人本来就对共产党很讨厌的，我就问他们：那你们为什么还要去呢？他们说看不下去了，看不下去的原因就两个：一个他们觉得西方媒体报导的不是真相；第二个呢，他们觉得把14岁的残疾人火炬手的火炬都抢走了，这实在太过分了，这太暴力了，我们就要出去支持。

第一个，请各位朋友思考，不让人知道真相是西方媒体造成的吗？是谁不让西方媒体和所有独立的媒体去报导呢？哪怕这个媒体不公正，你让他们去报导嘛！对不对？

第二个，那个14岁火炬手…我就觉得挺奇怪的，因为很多中国人都是被大使馆用这个挑动起来了，说我们要保卫火炬就是因为这样，那立刻所有海外的中国人都去了。

我没有什么证据，但我就在思考一个问题，换个角度思维，我们都看到了在伦敦有很多身强力壮的人在保护那个火炬，这件事情如果不想让它发生是绝对不会发生的。为什么单单就在一个14岁小女孩的身上发生了呢？就把那火炬抢走了？

我也非常赞成现在网路上的做法，说全球通缉这个人，把这个人找出来，看看他到底是什么背景，为什么这件事能发生？为什么这件事不但发生了，马上就被中国利用和煽动起所有中国人，国内和国外人的所谓“爱国情绪”？其实这些问题都应该冷静的去思考一下。我说完了，谢谢嘉宾！也谢谢主持人！

主持人：好，谢谢湾区的李女士，我们今天的时间也不多了。我们知道再下去的话，奥运火炬还会在全球其他城市传递，那我们已经看到了在印度，印度当局很明确的告诉北京说：我们不会禁止藏人示威，印度是一个民主国家，相信表达思想的自由，即使下周四奥运火炬在新德里传递期间，我们也不会压制这种自由。那您认为今后的奥运火炬会出现一个什么样的状况呢？

胡平：因为印度聚居很多藏人，所以可能在印度会有比较大规模的抗议活动。另外，其实到目前为止，这个奥运火炬的传递已经变成了中共专制面目暴露的舞台。

我们可以想见，就在今年8月的奥运会上，还可能会出现类似的事件，可能有的运动员得了奖牌了或是怎么样，突然袖子里露出雪山狮子旗啦，或者露出个王维林挡坦克的标记，这都变得很可能，而这种事情你共产党是防不胜防。

现在它提出奥运要反恐，我想它就是找个理由好搜人家身嘛。其实这个事情它也没有要防，它现在采取的就是电视直播延迟时间，它让你老百姓看不见，它大概采取这个办法。但因为中国人权问题的恶劣，它所造成的阴影已经是不可改变的了。

更重要的是，这次的事情它会使整个自由世界的人民进一步警醒，觉得“六四”过后19年，中共的专制统治还是没有任何改变。而与此同时，中国国力又在发展，面对这么一个现实，一切珍视自由平等的人究竟应该怎么办？我想它已把这个问题更明确的提在全世界每个人的面前，这件事情我想会产生很深远的历史影响。

主持人：那我们看到最近美国和法国都做了民意调查，多达70%的民众都认为不应该在北京举行奥运会。我想如果这个事情这样发展下去的话，可能到时候会有很多问题。那做为中国人的话，我们都希望奥运会能够在中国，在一个和平的环境下展开，您觉得有没有这种可能呢？

王军涛：我认为这只有在中国实现民主之后。其实现在我们还看到了西藏问题激起的反响，我们知道，全世界的人权组织当时做了很多准备，要把中国的人权比较系统完整的…我想随着这件事情的发展，中国国内的很多问题马上都会出来。

像“人权圣火”火焰在国内传播，很多受苦受难的人都想利用这个机会表达，但大陆可能会进行镇压，这个镇压结果它是对汉民族主流问题的镇压。因为现在老百姓在这方面的反抗，包括动用暴力像东洲、汕尾，将来大陆马上会面临很多内政上的问题，这个华侨一般就不太敢站出来替大陆说话了。