从3月14号“西藏事件”发生以来，至今已经快2个月了。在此期间，藏人的精神领袖达赖喇嘛一直呼吁中共政府要求对话，国际社会也对对话进行了很大的努力。

中共从一开始不予理睬，到现在接受进行磋商和接触，又吸引了国际的视线。中共为什么会转变态度？另外，中共和达赖喇嘛以及藏人的分歧到底在哪里？如果达赖喇嘛像中共所说的是一个分裂国家的分子，中共为什么要跟他对话？中共和达赖喇嘛的对话能不能结出“善果”？今天我们请两位嘉宾评论员来和大家一起进行讨论。

欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-712-8899再拨899-600-8663。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是《北京之春》杂志的主编胡平先生，胡先生您好！

胡平：您好！

主持人：那么这一位是资深的时事评论员陈破空先生，陈先生您好！

陈破空：主持人你好！

主持人：最近中共同意和达赖喇嘛进行对话，那您能不能跟我们观众朋友先介绍一下最新的进展？

陈破空：好的，在3月初发生了西藏事件，也就是西藏那边的和平示威，抗议中共的暴力镇压之后，西藏事件迅速成为今年北京奥运会之前最大的焦点，引发国际上普遍的抗议，包括奥运火炬沿途传递过程中也引起了许多抗议和争执。

所以西藏事件爆发之后，中共开始一边倒的指责达赖喇嘛、咒骂达赖喇嘛和谴责达赖喇嘛。尽管这么多年来他们有陆陆续续的对话，但在去年以后，对话一度中止。那么在这个时候国际社会就给了中共巨大的压力，所以中共被迫在4月下旬公开提出要跟达赖喇嘛的特使进行谈判和接触。

中共发出呼吁之后，向达赖喇嘛的特使和代表发出邀请，达赖喇嘛即派遣他的特使及代表经由香港进入中国去对话。而中共在公布要跟达赖喇嘛的特使对话和磋商之前，也先行通报了美国和日本两国政府，显示对美国和日本两国政府这种关系的重视和交待。目前对话尚未开始，国际社会都拭目以待。

主持人：我们看中共对国际社会的舆论好像很多时候并不太在意，比如“六四”的时候，很多人都要它克制、克制，不要向老百姓动武，但我们都知道最后它还是血溅天安门了。

那么这一次当然也有很多国际的压力，像刚才陈先生说在压力之下它同意对话，那您觉得它为什么要转变态度同意对话？国际上的压力到底起多大的作用呢？

胡平：中共官方当然不承认它是迫于压力，它的解释就是：因为对话的大门始终是打开的。但是你只要比较中共官方在此前后的讲话，就可以发现很微妙的区别。

在此前胡锦涛讲的是，只要你达赖停止分裂祖国、停止策划暴动、停止破坏奥运，那么就可以对话，它把这三个“停止”作为重新接触的前提。

但是之后呢，官方态度又变了，它改口说要接触对话，然后通过接触对话，同时还要达赖喇嘛停止这个、停止那个，这三个“停止”又成了不是前提了，等于没有前提了。

那么关于这一点呢，香港前任政协委员刘乃强是比较早提出恢复对话这个主张的。他就讲得很清楚，他说恢复对话对中共政府有好处，因为既没有失去你的基本立场，同时又可以反客为主，化解国际压力。说化解国际压力，那就承认这是来自国际压力。

陈破空：我补充一句“国际压力”。具体而言，首先是法国政府，法国总统萨尔科齐公开表示，可能杯葛北京奥运会，可能抵制北京奥运开幕式，如果不杯葛不抵制，前提是中国政府必须跟达赖喇嘛公开的和平对话，必须和平解决西藏问题。

而日本政府更加明显，日本政府不仅把它做为不抵制奥运会召开的前提，而且把它做为胡锦涛访日的一个前提。胡锦涛在5月6日访问日本，这是10年来首次中共最高领导人去日本，而这个时候日本朝野的焦点就集中在西藏问题。

日本朝野提出，如果不解决西藏问题，中共不开始跟达赖喇嘛对话，就不可能在接待胡锦涛时给出一个和谐的气氛。

这是两个明确的表现。还有美国政府，像美国的众议院议长在西藏事件发生后，第一时间到达兰萨拉对达赖表示支持；美国政府也公开呼吁中共跟达赖喇嘛对话，而且说达赖喇嘛是热爱和平的人，任何对达赖喇嘛的诽谤和诬衊都是站不住脚的。

主持人：我们看到国际社会普遍认为中共接受这个对话，是它做出的一种让步，那您觉得这种让步，它说明什么呢？

胡平：我想它首先说明了，第一、中共虽然是专制政权，但并不像很多人想像的在压力下就不会让步，只要压力足够大，它还是可能做出让步的。所以这对我们今后加强正面的抗争，应该是很有启示意义的。

另外，对西藏本身，其实它说明问题非常多。就像这次让步、答应对话这个事情公布之后，很多愤青…有些愤青当然是听党的话，你叫他抗议他就抗议，不叫他抗议他就不抗议了。

但也有些愤青就想不通了，说这个时候你要恢复对话了，达赖喇嘛既然是分裂祖国、策划暴动、破坏奥运的犯罪分子，你怎么能和他对话呢？那不好像成了美国要和本拉登对话了吗？那你就出卖我们的“爱国运动”了。

这种人刚好把事情想反了，这个问题应该反过来问：如果达赖喇嘛真是分裂祖国、策划暴动、破坏奥运的所谓“犯罪分子”，你中国政府当然不会和他对话；但是既然中国政府要和达赖喇嘛对话了，那正好证明达赖喇嘛不是分裂祖国的、不是破坏奥运的、不是策划暴动的嘛！

所以我觉得这件事情其实已经不打自招，承认前阶段中共对达赖喇嘛这种铺天盖地的谴责是完全没有道理的。在这个问题上，愤青与其去责怪共产党政府出卖你们，不如说它一开始就蒙蔽了你们。

主持人：这一次中共同意对话之后，达赖喇嘛对中共这种态度是什么反应呢？

陈破空：实际上，首先达赖喇嘛并没有抵制奥运会，他是支持北京奥运会的；另外，达赖喇嘛没有主张独立，而主张高度自治；另外，达赖喇嘛历来主张和平而不主张暴力。所以在这种前提下，达赖喇嘛的态度一直是鲜明的，有诚意的、开放的。

但是达赖喇嘛一直对中共政权抱有不切实际的幻想，希望能够感动中共政权的良心。事实上中共政权并不像印度人所面临的英国殖民统治者，或者是别的国家所面临的温和的统治者，所以达赖喇嘛丝亳没有打动中共当权者的良心。

我觉得这一次达赖喇嘛的回应中，表现的比以前更为清醒一些。他说，要对话就是实质性的，要有成果；不要只是见见面，见见面没有什么意义。所以达赖喇嘛这次表现，我觉得是很清醒、很冷静。他知道中共要对话，可能基本上是对国际压力的虚与应付，让奥运会顺利的通过，之后它又回到原先的状态。

主持人：如果像您说的，中共对此是虚与应付的话，它为什么还在对话之前，不断的在中共操纵的官方媒体上说，达赖还是个披着人皮的什么豺狼啊，然后把他妖魔化，还说很多其他难听的话呢。

胡平：它当然是想通过这种做法，使达赖在对话中陷于不利的地位。不过我们也注意到，最近连中国的媒体，虽然被共产党一手控制，但也出现了一些不太一样的声音。

比如像周瑞金，笔名“皇甫平”，他最近就写了一篇文章，特别谈到他不赞成妖魔化达赖，把达赖说成“披着袈裟的豺狼、人面兽心”的这种说法，他都表示不赞成。

我觉得他这种说法，尽管在我们看来是很正常的一种说法，而且我们认为说得还很不够；但是在目前共产党的气氛之下，应该把他看作是有一定的意义。就像它这次恢复对话，我们知道过去几年间，中共和达赖喇嘛的代表也前后进行过6次的对话，但是它从来都不公开。

为什么它不公开呢？道理很简单。你公开和达赖喇嘛代表对过话，就等于承认、等于说明你早就知道达赖喇嘛不是要搞分裂的，不是要搞独立的。因为邓小平早年就说过嘛，只要不谈独立，什么问题都可以谈。这就是说，如果两边谈话了，那说明你中共方面早就知道别人不是要独立的。

如果你认为对方是要独立的，你就不会和他谈了。你过去进行了6次谈话，说明共产党早就知道他不主张独立，人家要的就是高度自治。但是因为共产党不愿意接受真正的高度自治，所以每一次对话都以破裂告终。

特别是去年，去年3月我们在纽约开“汉藏对话”会议，当时也正在进行最后一次对话。后来，达赖喇嘛就告诉藏人，说这次对话又没有成功，共产党方面不但没有考虑我们正当的要求，反而在藏区还加紧了压制。

那么共产党这次公开提出要恢复接触磋商，而且承认它过去曾经进行过对话，我觉得明眼人应该从中就可看出，从过去一直到现在，它给达赖所栽赃的那些罪名都是站不住脚的。

主持人：这次国内很多像您说的那种愤青，还有一些学生，他们出来抗议并组织一些集会活动，主要是不愿意看到中国被分裂出去，不愿意看到西藏闹独立、闹分裂。

我想这就涉及一个非常根本的问题：西藏到底是不是中国的一部分？如果是的话，它怎么理解？您能不能跟我们说一下，在历史上西藏是如何成为中国领土的一部分，怎么开始的？什么时候开始的？

陈破空：中共虽然用了一句话，叫“自古以来西藏就是中国领土的一部分”，但这句话非常有问题。准确说来，自古以来西藏就是西藏人民的土地，就是藏族人民的土地。

我们知道大唐鼎盛时代，李世民“贞观之治”的时候，有一个文成公主与松赞干布通婚的故事。当时的西藏统治者就是松赞干布，那唐朝以和亲的方式跟西藏建立友好的盟国关系，这就是国与国的关系，否则就不存在“和亲、通婚”这一说。

而且把皇帝的公主嫁给一个外国的首领，那是为了保持双边的睦邻关系，使双方不要发生战争和摩擦，稳定周边关系。这件事情证明西藏当时是一个独立的国家。那么西藏怎么成为中国的一部分呢，实际上是到了清朝才发生这种事情的。

首先说中国在历史上有几次亡了国，一次是蒙古人灭掉中国，建立了元朝，统治中国一百年，但蒙古人后来被中原文化所同化，历史上还记载了元朝也是中国的。

到后来，中国又一次亡国就是在满清（后金）灭了中国、灭了明朝、汉族人的政权建立了清朝。而清朝这时候的版图是明朝的3倍，它纳进了几个地方，一个是纳入了西藏；一个纳入了台湾；再一个纳入了新疆；纳入了蒙古的一部分。

为什么新疆叫“新疆”，它原先的名字叫做“迪化”…就因为当时有个湖南的将军叫左宗棠，他把新疆拿了回来，因为是新开发的边疆，所以取名“新疆”。而西藏就在那个时候并入清朝的势力范围，甚至那个时候连越南都在清朝的版图内。

所以清朝被周围国家称做“清国”，没有称为“中国”，而且当时它是不是曾被称为“中国”，这还是个疑问。像日本所有的历史书籍都没有把清朝称为“中国”，而称为“清国”、“大清国”。

清朝后来被汉人推翻，建立了民国之后，民国就继承了清朝的版图。所以说西藏跟清朝是一块的，民国的时候西藏跟中华民国也是一块的。而且那时西藏跟中国结为一块，已经有将近400年的历史了。

在这400年中，清朝是以派驻藏大臣的方式跟西藏发生关系，而驻藏大臣就相当于总督，当时并没有派兵去驻守或镇压，而是充分尊重西藏的宗教、文化和传统，所以当时满藏关系是非常友善的，处理得非常和谐的，没有发生什么冲突和事变。

到了民国时代也是这样，民国时代有一个“蒙藏委员会”，由蒙藏委员会委员长委托驻西藏，当时蒙藏委员会的委员长吴忠信和国民党的上层官吏，对西藏非常仔细的观察，对怎样尊重西藏人的文化、语言、宗教、传统进行了仔细、深入的研究。

中国那时候有外患又有内乱，在那样动乱的年代，西藏没有脱离中国的版图，而且和汉族人相处和谐。应该说中华民国政府在那时做出了巨大的贡献，管理西藏的方式是非常有效的。

那么后来到了共产党时代，1949年共产党夺取政权之后，把中华民国政府驱逐到台湾，赶到台湾，建立了所谓的中华人民共和国。这个时候，西藏人民首先就不愿意接受共产党的统治，所以就暴发了战事。

当中共向西藏进兵的时候，因为满清和国民党并没有往那里派驻军队，只有象征性的一些国防性质的军队，象征性的一小部分。这个时候共产党想大规模的向西藏派兵，当然受到西藏人民的反抗，双方于是暴发了战事。

但是共产党为了拿取西藏，当时也发出了一个和平的诱饵，就是用“十七条”来引诱西藏。这个“十七条”提的是非常的宽厚，跟国民党时代和清朝时代的政策是没有区别的。

主持人：说到“十七条协议”，我想问一下胡平先生。我们大多都知道，“十七条协议”是51年中共政府和西藏政府在北京签订的，全称是：“中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议”，简称“十七条协议”。那么“十七条协议”主要的内容是什么？它对双方今后的和平共处有什么样的意义和作用呢？

胡平：“十七条”可以说等于是“一国两制”。一方面它是通过“十七条”来确认中国政府对西藏的主权，但同时又承认要保留、尊重西藏原有的制度，包括达赖喇嘛、班禅的地位都要保持，都要尊重。

所以“十七条”的制订，尽管它对藏人来说，也算得上是一个“城下之盟”，但它毕竟还是表示对藏族、对藏区传统的一种尊重，所以藏人才接受这么一个东西。

就像后来沈君山跟江泽民的讲话，他们谈得很清楚，说这个等于就是“一国两制”嘛。这段就和过去清朝和明代比较类似，清朝和明代政府对西藏的这种主权，它主要是一种名义上的，实际上在那儿更多的是“无为而治”。

因为有这段历史，所以你看很多藏人都讲我们从来就是独立的，他讲的历史，也是讲“清”、也是讲“民国”。而有些汉人就认为，你从来就是我们中国的一部分，你也是讲“清”、也是讲“民国”。这就很有意思，两边的人都讲同样一种状态。

那就说明你们只是用的词儿不一样而已，那你说怎办好呢？很简单，就回到原来那种状态就行了，回到原来那种状态，藏人就认为我们是独立的了，西藏就是要这个东西，而汉人则认为这就属于中国的了。

所以在共产党破坏“十七条”之前，可以说从“清”到“民国”，那段时间都没有什么大问题的。

主持人：现在有一位中国大陆海南岛吴先生的电话，我们接一下吴先生的电话，吴先生请讲。

吴先生：您好！主持人、嘉宾您好！我觉得嘉宾讲的观点都不错，中国政府和达赖喇嘛的对话是没有结果的，是不会有结果的。因为中国是一党独裁、专政，反正一句话，中国政府和达赖喇嘛对话是不可能有结果的，所以我比较赞同嘉宾的观点。

胡平：是的，听明白了。

主持人：好，谢谢吴先生。各位观众朋友今天我们的话题是“中共和达赖喇嘛的对话是否会结善果？”，欢迎您打我们的热线号码提问，或者是发表意见。

热线号码是6465192879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663；另外，您也可以通过Skype来提出您的问题或者发表您的看法，在屏幕上就有Skype的地址。

刚才我们谈到“十七条协议”，那当时“十七条协议”谈的背景是什么？为什么后来中共会派驻军队到西藏呢？

陈破空：我这儿要补充胡先生几句，“十七条”是1951年5月23号签署的，中共的首席代表叫李维汉，西藏的首席代表是阿沛．阿旺晋美。

双方之所以能达成协议，因为这个协议有一条最重要的，对西藏人来说，非常不公平的就是承认中共有权派驻军队在那里。而且即便是派驻军队，中共也提出这些军队的供给、服装、枪枝都是由中央政府提供；而西藏地方只负责它的日用品，和别的一些基础性的开销。

那么其他部分都跟清朝时期和民国时期没有太大的区别，最重要的是保持西藏现有的政治体制不变，宗教、文化保持不变，中央政府不予干涉，西藏方面是保持还是改变他们的宗教和政治，完全不受中央政府的控制，他们可以自行决定。

另外，对他的寺庙都是予以尊重，对达赖喇嘛的地位、班禅喇嘛的地位予以尊重和保护，同时对于供职于西藏政府的官员，都是原职供奉：另外过去给国民党政府服务的和给外国政府服务的那些官员，只要承认新政府，也都原职供奉。

所以那样一个协议，才蒙蔽了西藏的上层和蒙蔽了西藏人民，西藏的上层决定同意在这样的情况下让大军压境。

既有这么个历史关系，又说这个协议总的来说，除了驻军以外，其它都是可以接受的。那么西藏政府也接受，签署了这个协议。所以这个协议应该对双方来说是比较公正的一个协议。

但是中共方面背信弃义，这就跟中共在历史上历次谈判从来不算话，所有的条约从来不算话一样。1950年中共开始食言，它在西藏推行所谓的民主改革，所谓的民主改革就是捣毁寺庙，让尼姑和僧侣还俗，然后又有所谓的推翻农奴制，甚至把大批的官员给抓起来。

班禅喇嘛后来虽然当了中共的副委员长，但是他却说了一句话，他说，所谓民主改革，捣毁的2,500多座寺庙占了西藏寺庙的97%；让几十万的僧侣和尼姑还俗到只剩几千人。这样的民主改革之后，西藏就像经历过战争，被炮弹打过的样子，一片狼藉。

就因为他说了这句话，后来班禅喇嘛，这位西藏人民心中的第二位活佛，竟然被中共监禁了10年之久，一个活佛，一个西藏人心目中的神，被它监禁了10 年之久！

也就是在这样的前提下，1959年西藏人民愤而起来抗议，西藏人民叫做“起义”，中共派军镇压，叫作所谓的“镇暴”。所以1959年西藏最高正教领袖达赖喇嘛被逼出走，而数十万西藏人民尾随他，就像当年的民众尾随刘备出走一样，数十万民众尾随他，翻山越岭出走印度。

这是在汉藏历史上、中藏历史上，从来没有发生的景观，这是中共背信弃义，摧毁西藏的文化、宗教、寺庙所造成的严重后果。这种后果一直影响至今，使西藏出现了严重的分裂倾向，这一切完全是中共造成的。

主持人：好，我们现在有位观众朋友在线上，我们接一下洛杉矶郭先生的电话，郭先生请讲。

郭先生：主持人、两位嘉宾你们好。今天你们这个题目，大家一看我想心里面都有答案了，对中共的历史稍微有了解的人，都不难有这个答案的。

我要讲的是中共讲的话，我就举个例子，在台湾总统大选以前，中共对台湾喊话，说台独人士，不管你以前说过什么、做过什么，你在一个中国的原则之下，都可以谈。

那这句话为什么不适合达赖喇嘛呢？所以说中国对这个“分而治之”，对它的边疆，对新疆、对西藏、对台湾是讲三套话的。

所以你从“信任”这方面去看的话，没有人会幼稚到去信任中共所答应的东西它会执行它的承诺。这是第一点。

第二点，中共现在受到很大的威胁。我举个例子，《新唐人》的新年晚会，中共在海外一直认为它是代表中国的传统或者文化，但是现在它感到很大的威胁了，好像中国文化，在海外已经不是它代表的了。

因此最近《CNN》这个事件，它是藉题发挥，它是一石两鸟。一方面是围魏救赵，来解救它奥运的问题；另一方面，它要说它代表全球的华人。

有一句成语说“唇亡齿寒”。我大概在5年前就提出，在《新唐人》在讲《九评》的时候，我就提出一个说法：全球华人最大的共识是两个字：“反共”。因为不管是藏族人或台湾人士或法轮功的学员或民运人士，所有受到迫害的人都是“唇亡齿寒”，现在都要合作。我想今天这是海外的一个趋势。谢谢！

主持人：好，谢谢郭先生。那我们现在接一下纽约赵女士的电话，赵女士请讲。

赵女士：您好，大家好。我想说今天中共与达赖喇嘛对话能否结善果？我想，中共它历来讲话都是以撒谎为主。所以我只是想告诉大家，共产党它说搞民主，实际上它就是不搞民主；它说想对话，事实上它就不对话。所以根本就没有什么善果，它只是拖延时间，给它自己化解一点危机。我就说到这儿。

主持人：好，谢谢赵女士。刚才郭先生所说的就很有意思。不知道陈先生您对郭先生所说的，有什么样的回应没有？

陈破空：对，中共是在面临危机的情况下做出这样的决定的。在国际社会的压力下，在整个国际社会杯葛奥运会，奥运会引起了史无前例的、百年奥运从来没有这么大争议的情况下，中共面临了前所未有的国际压力和国际危机，在这种情况下，它被迫公开的提出与达赖喇嘛对话。

而这次跟达赖喇嘛对话之前，中共有两个动作：一个是以前从来不对国内民众报导它跟达赖喇嘛之间的对话，但是这次在国内媒体上披露了，这说明了它说给国内的人看，它是有这方面考虑了，它是在国内做准备。

但是它在国内继续咒骂达赖喇嘛的原因是，它内外有别。它对内的宣传就是说，我尽管跟他对话，但是我还是要否定达赖喇嘛，把他定在一个所谓藏独的位置上。因为用藏独这个帽子扣住达赖喇嘛，挑拨汉藏矛盾，使汉人觉得有人要分裂国家、撕裂国家，就很仇恨他。事实上这不是一个独立、不独立的问题，这个等一下再讲。

另外一点，中共还有一个小动作，在它公布要跟达赖喇嘛对话之前，它首先通报了美国政府和日本政府，之后它才通知达赖喇嘛方面。

所以这对那些所谓爱国愤青是一个极大的讽刺。爱国愤青认为，我们中国人民是如何的有腰杆，中国政府是如何的强大。但是他们所供奉的中国政府，竟然先跟美国政府、日本政府通报之后才向国际社会去发布。

通报的意思，一方面是有跟美国政府、日本政府有一个交待；另外一方面，有征求意见的意思，所以也就有缓和的意思。所以这些动作，我们看到刚才纽约的赵女士也说了，对话不会有结果。

中共在历史上所谓的谈判、所谓的对话，都是它的烟幕弹，都是它的一个手段。就像1949年国共有两次合作、有两次谈判，最终都是以吞并国民党为目的，最终果然是吞并国民党、颠覆国民党的政权。

同样，我们刚才提到“十七条”，它订出“十七条”目的是为了以最小的成本、最小的代价，把西藏拉入它的版图，结果它后来又撕毁“十七条协议”，违背承诺、背信弃义。

那么今天它跟达赖喇嘛的对话，不过是要应付奥运会所面临的危机，我想在奥运会之前和奥运会之中，它都会假装跟达赖喇嘛对话，它用的词是：接触和磋商。它将来还可以说，由于达赖喇嘛方面没有诚意，所以谈话没有结果。

它可以完全把责任往达赖喇嘛一方一推就完事了，那时候奥运会也结束了；国际社会的压力也告一段落了。中共又可以继续的独裁专制、贪污腐败了。

主持人：好，我们再接一下中国大陆广东黄先生的电话，黄先生请讲。

黄先生：您好您好，主持人好哇！是这样子的，我认为呀，达赖喇嘛他如果是做一个缓兵之计来讲，倒还可以；如果是作为实际来讲，我认为是没有什么实际意义的。

你跟这样一个独裁专制、这样一个流氓政权来对话是毫无实际意义的。你达赖要求高度自治，其实它说你搞藏独就是冲着你这个高度自治来的，除非你放弃你这个“高度自治”，承认它这个“自治区”，你像它现在说：我有自治啊，你看，我这不是自治区吗？

达赖提出这个高度自治区，说国防外交是你的，其他什么事物都是我们西藏人自己，这个共产党是绝对不会给你的。你想摆脱它的领导？不要说摆脱，你稍微有一点削弱它的领导，都不得了。

你在我们中国什么事情都可以做，你可以吃喝嫖赌，你什么都可以做，但是你就是不能得罪党，你得罪党那就不得了了。我今天就讲这些。

主持人：好，谢谢黄先生。刚才洛杉矶郭先生提到一个很有意思的问题，他说：台独怎么都可以谈，你就是搞独立我们都可以谈。

那么我们也知道香港是一国两制，而在西藏是叫西藏自治区。那您刚才也谈到了，这个高度自治或者自治实际上也就是一国两制。那为什么对不同的地区和不同的人民，会用不同的说法和不同的制度呢？

胡平：其实关键问题就在这里。中共老指控达赖喇嘛是名义上要求高度自治，实质上要独立。但是我们考查达赖喇嘛所提出的那些具体条件，它再高也高不过现在香港已经实行的那种高度自治；再高也高不过中共许诺给台湾一国两制的高度自治。

你就拿这个移民问题来说，现在你内地人要去香港，不能随便进去的呀，你要定居就更不容易了。可是你看香港很有意思，香港有一百多个国家的人可以不签证就去香港，但是香港这会儿都是中国的了，中国内地人要去，却要办这种手续、那种手续。

那你说军队，人家达赖喇嘛说得清清楚楚，国防驻军、国防外交都由你中央政府管，对吧？那邓小平说得很清楚，台湾一国两制可以更宽一点，你们可以有自己的军队。所以这很滑稽了，当然台湾没有答应这一国两制，但台湾人如果接受了邓小平提出的这些承诺，就算实现统一了。

那为什么达赖喇嘛提出类似的条件，就说人家搞分裂呢？这不是两个标准吗？其实这道理也很简单，因为共产党知道，台湾它构不着啊，那香港它已经要回来了，但香港要回来，它是从英国殖民者手里要回来的，它毕竟还没有完全占有它。

而西藏从59年起，它就在那里建立了和内地一样的一党专制，因此你要是实行真正的高度自治，那就意味着你这个党从那儿退位了，对不对？

那现在香港它也没有什么党组织，也没有看见党委书记进去，虽然说驻军问题，当时可能有说不用驻军，共产党就骂他胡说八道。但是到目前为止，香港的驻军多半也还是象征性的。

问题就在共产党它这个逻辑，它什么逻辑呢？就是说我一时还没得到的东西，暂时不得也还行，但我已经有东西，那我是万万不会吐出来，这就是它的差别。

台湾离我那么远，我还没得到，我得一点，算一点，你只要认我是中央政府，那就行、那就行；香港本来就是从英国那儿来的，现在还给我了，那我已经觉得不错了，待个两年再说；而你西藏让我控制这么久了，50几年了，要让我松把手，那是万万不行。这是共产党的专制权力的特性，只能扩张，它绝对不愿意收缩。

它不愿意收缩也有它的道理，如果西藏人在国际社会的支持下，在藏人努力之下真正实现了高度自治，他们的行政首长是选举的，他们立法机构也是靠选举的，那不光是新疆、蒙古，就是汉人也要说：那我们凭什么不能选举呢？你共产党可以从西藏退位，为什么不能从我们这儿退位呢？那这就威胁到共产党一党专政本身了，这也就是共产党为什么不能接受达赖喇嘛所提出的要求。

但是共产党又很可笑在什么地方呢？它既不能说你这个自治要求太高，也不好意思说，因为台湾还没有到手，我们只好宽一点，但是我们已经把你吃了50年了，叫我们吐出来，我们不干。它不能那么说。就因为这样，它就一口咬定你就是要搞独立，所以这就成了它唯一能够打压对方的一个藉口。

主持人：好，我们有观众朋友从北京打来。现在我们接一下北京扎先生的电话，扎先生请讲。

扎先生：你好，你们这个话题非常好。这次达赖喇嘛和北京政府有一些谈判的活动，所以我在网上也看到很多很多这方面的评论。

从历史的角度来评论西藏和中共政府的关系的话，我们西藏人有自己的史料和史书，所以很多方面的观点并不一样。

不过，就以往的观点也好，甚至有很多人从唐元明清或者是民国时候提出附属国、主权等，但是这些真的能站得往脚的东西并不多。反而是有非常多的史料能够证明西藏以前是完全独立的，而他这方面的史书也比较多，但是这都是过去的事情。

那现在又是一个状况，自从1950年解放军进入西藏之后，在中共军队的压力下，西藏和北京签订了“十七条协议”，然后又撕毁。这是唯一合法的、相互真正承认的，不管是不是愿意或者是被动的，这都是有个承认的过程。

现在达赖喇嘛他们希望能够回到“十七条”的状况下，只是北京最讨厌的就是藏人提出这个全藏区自治的范围，它们觉得面积太大，接受不了。

但实际上，中国境内的青海省、四川省、甘肃省，那里面有一个自治区，十个藏族自治州，两个自治县，还有几个自治乡。这些在文化上面都保持某一种高度自治；在行政上面的话，可能就有没有妥协的余地。那么大家就在谈判，因为即便是行政上也有共同的概念。

其实自治区域真正实施的非常非常的差，所以达赖喇嘛希望能够在中国法律的框架下，加强落实这方面实至名归的、有效率的政策。达赖喇嘛并不是一个非常非常困难相处的人，而是非常有信誉的一个人。

所以，我觉得如果一旦与达赖喇嘛有历史性的条约的话，大家就无话可说。但是我也担心中国方面的诚意是非常非常…从以往的历史来看的话，是非常缺乏的。

主持人：好，谢谢扎先生。那刚才扎先生谈到了一个问题，他觉得如果自治，西藏人的要求自治的面积比较大，除了西藏之外，还有其他几个省的自治州。那您觉得关键问题是不是在藏人要求的面积太大，还是因为其他的问题呢？

陈破空：中共跟达赖喇嘛之间的谈判，在59年之后断断续续的进行了将近30年，在1989年的时候一度中断，后来在2002年又恢复，2002年到2007年进行了6轮的对话或者叫“谈判”。

在这个时候他们有两个分歧：一个就是刚才所说的“大藏区”，但最重要的分歧还是刚才胡平和其他人所讲到的，就是高度自治的问题。

实际上达赖喇嘛明确的说放弃独立，承认西藏在中国的版图内。而他提出高度自治的概念，就是希望由中共所发明的这种一国两制来让西藏进行自治。

一国两制就是你搞你的共产主义，我们搞我们的世界最先进的民主制度，不管49年以前西藏是什么，49年以后西藏是什么，将来的西藏应该向世界的先进模式看齐。就好像他们在达兰萨拉的流亡政府所做的：选举政府、选举议会。那么在西藏他们也希望这样做。

事实上，这一个分歧是最大的分歧，是意识形态的分歧。所以为什么达赖喇嘛反覆的说放弃独立，共产党还是说他没有放弃分裂的图谋，没有放弃独立的图谋。为什么？它指的就是“意识形态”上的独立。

中共认为，你既然主张高度自治，就是主张西藏民主化，在意识形态上跟中共是不一样的，但这个话中共又说不出口。

它说不出“不要你要民主，不要你有自由”，这在国际上是完全站不住脚、说不出口的。那么它只好顾左右而言他，说达赖喇嘛从来没有放弃分裂的立场，从来没有放弃独立的立场，只要他放弃他的立场就怎么……

什么叫“只要他放弃”？就是规规矩矩的，一切听从中共的安排，你回来就是了。你回来坐在你那里，中共叫你一党制就是一党制，有党委书记就有党委书记，没有什么“一国两制”！

主持人：如果像您说的这样，那干脆叫“西藏省”就完了，为什么还要叫“西藏自治区”呢？这个“省”和“自治区”有什么不同呢？

陈破空：在中国目前的情况来说，“省”和“自治区”是完全一样的。这个“自治区”只是一个招牌。因为有不同的少数民族，什么维吾尔族、西藏等等，它拉了这么一个招牌。

在49年、50年，就是为了解决这些地方的问题，来的一个软招术，之后就沿袭到今天。事实上他们照样是党委书记是一把手，所谓的行政是第二把手，而且是汉人掌权，跟“省”没有区别。

我接下来说大藏区的问题，大藏区表面上看起来是双方的一个分歧，实际上是一个小的分歧，意识形态才是大的。

大藏区是什么概念呢？大藏区就是除了西藏现有的行政版图是中共在那里划分以外，以前在历史上就是青海、甘肃和四川的那些藏族聚集地，现在属于青海、甘肃、四川，历史上属于西藏。

这些地方最重要的是从宗教上、文化上…，这些地方的藏族，仍然信奉西藏的佛教文化，而且仍然承认达赖喇嘛为他们的最高精神领袖，这就是问题所在。

所以达赖喇嘛那一方面就觉得，那里是藏民居住地，也是一个西藏高原，这整个从地理上、文化上、宗教上都是。而且那里的民众也都是承认达赖喇嘛和班禅喇嘛的，在这样的情况下，就有了一个大藏区的概念。

但这不是个根本的问题，我想只要通过一些技术性的处理，技巧性的处理，西藏的“一国两制”和各州的“一省两制”的情况，我想都是可以解决的。最重要的是意识形态，中共不愿在意识形态上放松一步。因为西藏有民主就会扩及到全国的民主化，所以是会危及中共统治的。

主持人：对不起，打断您一下。我们有位中国大陆北京倪先生，我们先接一下北京倪先生的电话，倪先生请讲。

倪先生：大家好。

主持人：您好。

倪先生：我说这回中共和达赖的对话就是欺骗国际舆论。实际上，它根本就不想处理西藏问题，就想拖。咱们想一想，如果这个对话成功了，它一个标志就是达赖喇嘛回国，回国以后肯定会给一个职位，比如说副委员长，或者是政协副主席，就列入党和国家领导人的行列。

我提醒大家注意的是，达赖喇嘛不仅在藏族人心中有崇高的威信，他在汉族人心中也有崇高的威信。别以为那些个…刚才胡平先生叫“愤青”，实际上现在这个词儿已经过时了，现在网上管他们叫“脑残族”。

除了这些人外，达赖喇嘛在汉族人中也有崇高的威信，也就是说达赖喇嘛如果回到北京，不仅是藏族的人来北京朝拜他，他走到那里他都会成为中国最受欢迎的国家领导人。你想想它怎么能够容忍这种情况发生？

我过去上下班的时候，每天都路过班禅的宅子。每天都看见从西藏来的人就以那种虔诚的表情，捻着一个佛珠在班禅那个宅子外头排队，就等着他摸顶。

实际上由于班禅敢讲真话，他在汉族人中也有崇高的威信。所以中共就根本不可能和达赖有任何谈判的成功。

共产党一直就是说谎。周恩来是共产党树立的标兵，我就举一个周恩来说谎的例子：那年在内蒙打内人党的时候，周恩来对他们说，唉呀！蒙古民族，你看你们受了那么多的苦难，没有一个人往外蒙古跑。

他不是不能往外蒙古跑，因为他们虽然是同一个民族，但是外蒙古小，它为了不招惹你，所有跑过去的全被你送回来，送回来以后，就以叛国罪处决了。你想一想，它明知道这个情况，它撒谎，共产党它撒谎是一贯的。

我对于所谓的“愤青”，我们现在管他叫“脑残族”有一个看法，这些人个个都是电脑高手，他们能够看到真实的情况，能够了解真实的情况，他们能够了解，但不去了解。为什么？这说明中国社会彻底的道德沦丧！

但是这些人他们没有思想，他又要发泄，怎么办？就用这种方式来发泄。为什么？藏族人弱小，藏族人和汉族人比，他不单是有极权对他的压制，还有大汉族主义对它的压制。但是这些所谓的“愤青”们，当他们成伙的时候狐假虎威，一旦他们个人的时候，他们个个都是一条虫。

比如说，最近我看VOA上有一个视频采访王千源，当初和王千源对峙的那几百名杜克大学的学生，他采访其中几个人，那几个人全都要求不露面，要求不露脸、要求匿名发声。

你当时那么理直气壮，现在媒体给你机会让你表达，你怎么不敢啊？再说，在澳洲被澳洲警方逮捕的那个学生，向社区呼吁救助，而且他还把自己的名隐去，你不是能吗？你不是有勇气吗？

主持人：好，谢谢倪先生！因为还有好几位观众在线上，我们现在再接一下台湾高雄丁先生的电话，丁先生请讲。

丁先生：破空先生好！胡平先生好！纽约也晚了，高雄是艳阳高照啊，快到中午了。国民党在大陆的时候，蒙古和西藏成了两个地方，我也不知道为什么国共双方都没有把西藏变成一个省，我也搞不懂啊！我认为中共与达赖对话，不会有任何善意的结果，什么结果都不会有，因为毛病并不是出在达赖一方。

共产党派在南加州的两名评论员陈军宇、刘清(音)曾经说，达赖擅长于发动笑脸攻势，他说的每一句话都是假的，共产党不相信。我想这两名评论员说的话才是假的。

因为达赖已经好几次苦口婆心的表示，他不支持西藏独立，要开诚布公的与中共谈，中南海到现在才答应。所以这不是达赖的错，他也不反对奥运会，对吧？

1989年的时候，我亲眼看到达赖到洛杉矶，到星云大师的西来寺访问，他很好，他上台演讲，笑得非常慈祥。西来寺的僧人，不管是和尚还是尼姑，都非常喜欢他、非常敬爱他，他非常慈爱。

有生以来，我跟共产党握过手，我跟国民党也握过手，我跟台独份子也握过手，我跟达赖都悄悄的握过手，我觉得达赖是非常慈祥的。所以我认为这次中共跟达赖谈对话不会有任何善果。因为症结是出在中共那一方。

Ok，上回我讲的话也许讲错了，请陈破空先生不要发怒；我很多同事指责你，我都替你反驳了，你是我的好朋友。好，谢谢！

主持人：好，谢谢丁先生。那我们再接一下纽约郸先生的电话，郸先生请讲。

郸先生：我是西藏人，我今年71岁了。我知道西藏的近况，关于“17条”，17条西藏代表是阿沛．阿旺晋美等几个人，现在阿沛．阿旺晋美还活着，在北京。

“17条协议”刚刚开始讨论的时候，中共它是说26条，西藏代表不同意26条，最后它们拿出这个“17条”，但是我们西藏代表的意见一个都没有在“17条”里头。

它们说你同意就签字，如果不同意的话，我们再加多一点解放军进到西藏，那你们也不能回到西藏，所以你们签字就好。

最后他们就签了字，签了字他们才回到了西藏，到了西藏以后，他们说，没有一个代表跟我们讨论，它们就是这么说的，我们就签字了。就这一些，这里头刚才你们也讲了，我同意，他们说的好像就是一国两制。

刚才你们讲的完全讲对了，共产党到了西藏以后，它们就是破坏我们的宗教、我们的文化，我们藏族的习惯都让它们改变了。

60年，民主改革的时候，就是你们刚才说的，寺庙都关了，尼姑、喇嘛，强迫他们两个结婚，对我们宗教来说，这是最坏的，但是它都是这样做的。

那个时候，在文化方面，它们说藏文不能用，你们都要学汉文，说藏文是最落后的文化。所以我们不同意共产党的领导。　

共产党是全中国人民、西藏人民最头痛的，它是一个从外国来的党。共产党到了中国以后，中国人民头痛；到了西藏之后，我们西藏人民头痛。我们不同意共产党的领导，它们都是说的是一个，做的是一个，言行完全是不一样的。

主持人：好，谢谢郸先生。我们现在接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。

刘先生：安娜好、胡平好、陈破空好！听得见吗？

主持人、胡平、陈破空：您好！

刘先生：我是《唤醒国人》的作者刘蔚。这次中共要与达赖喇嘛对话…中共过去与西方国家也进行过人权对话，但都是关起门来的所谓“闭门对话”，对外界影响不大。

我认为，所有与中共对话的人都应该公布与中共对话的内容，通过现在的媒体告诉中国13亿人和其他国家的人民。如果不公布这样的对话，恐怕也没有什么意义。我就讲到这里，谢谢。

主持人：谢谢刘先生。刚才北京的倪先生谈到一个现象，说“愤青”这个名字现在已经不叫了，已经过时了。他们实际上都是电脑高手，他们完全可以突破网络封锁到国外去看这些东西，但他们不去看。您觉得这是一个什么样的现象呢？

陈破空：我想说一句，因为台湾的丁先生有一段礼貌性的话，我们得要回应一下。丁先生经常上我们节目来跟我们对话，有时和我们意见一样，有时和我们意见不一样。

我们是主张民主的，自然有民主的胸怀来接纳不同的意见，所以丁先生不用担心我们会生气或者不高兴或者是发火。非常感谢丁先生参与我们的节目，不管是《新唐人》的节目，还是洛杉矶1300热线，我经常听见丁先生的真知灼见，真的非常感谢！

另外，你刚才谈到“愤青”现象。首先我想说的是，中国人就可悲到这种程度，连爱国都要到国外去爱。这些爱国的“愤青”，或者受蛊惑的海外华人，他们可以在国外、在巴黎、在伦敦、在旧金山举行抗议CNN的、反藏独的游行示威，没有人干涉他们。

只要他们不行使暴力，他们不会被抓捕，除非他们像在南韩那样，行使暴力、粗暴的殴打当地的国民，那当然会受到刑事的问罪。

但是这些爱国愤青、这些所谓的爱国华侨，居然没有权利在他本国的土地上来表达爱国意愿。最近的五一，很多国内所谓的爱国团体，发起五一抵制家乐福，要大游行，就受到中共的镇压。中共甚至实行封校，对高等院校进行封锁，不准学生离校、不准学生请假，甚至不能集体外出。

而对于各地家乐福门口暴发的几百人的示威，各地都进行镇压，而且把一些带头的人拘捕。所以中国人可怜到连爱国的权利都没有！

因此这些爱国愤青确实是到了应该觉醒的时候了！有很多事情真的有待他们去认识，哪怕你不去认识，你就看中共的作为，前后两套作为你就知道了。

就像义和团和清政府的关系一样，义和团被清政府利用来作所谓的扶清抗洋，最后被清政府所剿灭。我想这些爱国的愤青的结局和义和团没有什么区别。

主持人：那我们也看到这一次因为西藏的镇压问题，还有中国的人权问题，北京奥运火炬走到哪儿，都受到很多抗议团体的抗议和杯葛。您觉得在这种四面楚歌的情况下，中共后面还会遇到什么样的问题？有什么是它不能回避的问题？

胡平：当然随着奥运的召开，各国的运动员、记者，还有旅游客、观光客云集北京，想必还会有各种各样的抗议活动，以及中国你现在想不到的问题出现。

其实到现在为止，我们都已经可以看到，虽然离奥运还有几个月，但这一次中共本来想利用奥运给它挣个脸，显示它和平崛起的大国形象，那这一点已经是彻底的失败。

刚刚谈了很多事情，几位先生也都谈的很对，我们一定要看清楚现在中共答应和达赖喇嘛接触、磋商，那只缓兵之计，不会有任何诚意。我们也很难指望它会有什么积极的成果。

而且像刘蔚先生谈到的那样，如果我们要促成、保持压力使它尽可能导致一些比较好的结果，那就要力求磋商对话尽可能透明化。

但我觉得另一方面，尽管我们对这一次对话不抱很大的期望，但是我们毕竟要看到，这种对话中共是在压力之下被迫做出的。它在做出这种对话的许诺之后，就暴露了其它很多的弱点。

比如像刚才谈到的，你承认和他对话，而且你承认过去已经对话好几次了，那就等于你已经承认你早就知道达赖不是主张独立的，达赖是主张自治的。　

同样的，到现在为止，我们也看得很清楚，你指责这次西藏事件是藏人搞“暴乱”，是达赖喇嘛在幕后指使，这种指控也完全站不住脚的。现在都过了那么久了，你要是真有…你早该拿出证据来了。它最近还判了一些人，也没谁提出什么证据。

我看到报上有一条报导，说有一个被抓的人说：他承认他受到坏人指使，就这么一句话。你说坏人指使，那坏人是谁呀？张三？李四？没有这个人嘛，它当然编不出来嘛！

另外，你说怎么指使的呢？这不可能。你想想，如果达赖喇嘛的人或者什么藏青会，在印度发个电传、发个e-mail、打个电话给拉萨地区的藏人说，你们3月 14号去打、砸、抢。这不可能的事情嘛，哪有人真正去做这事？叫人去打、砸、抢，然后给共产党提供镇压、提供口实呢！所以这件事情你稍为用脑子想一想，一开始你就应该知道，这根本是个谎言。

回到刚才那位先生说的话，这些“脑残族”确实有这个问题，有些事情你一眼就可以看出来，这绝不可能是别人有意策划的什么“暴动事件”，绝不可能的事。所以他们表达一些愤怒、一些抗议，都是建立在这么一种谎言基础之上的。

主持人：看来我想您的结论和胡先生也差不多，就是说中共和达赖喇嘛对话应该不会有什么结果。

陈破空：我想说一句，围绕奥运会有软式、硬式的；达赖喇嘛和中共之间也是软式跟硬式的较量，我想在国际舞台上，中共只会一败涂地。