主持人：各位观众大家好！欢迎收看《热点互动》直播节目。2008年北京奥运已经进入倒数阶段了，在这个阶段有人欢欣鼓舞；有人为中国大陆每况愈下的人权问题在奔走；而有人则是为了紧缩的媒体自由在喊话。

的确，随着奥运将至，大陆上有很多怪象丛生，是值得我们观察分析的。在今天一个小时节目中，我们请到两位特别来宾到现场，和我们大家一起来分析这个问题，也欢迎各位观众打电话到直播现场，和我们一起来讨论或发表您的意见。首先为各位介绍现场的两位朋友，第一位是《北京之春》的主编胡平先生。

胡平：元庆你好！

主持人：第二位是本台特约评论员横河先生，他在电视、报纸、电台也都有作评论。

横河：元庆你好！

主持人：奥运已经快到了，一般来说应该是个发财的机会，可是大陆上却有一些不寻常的情况，两位是否可以帮我们分析一下，把这个问题先点出来？

横河：我先讲一下奥运火炬的传递，最近传到了两个地方，一个是到新疆，一个是到西藏。西藏原来在前面，后来由于某种原因跳过西藏先传到新疆。这两个地方都有一些很奇怪的现象。

第一个是在新疆的时候，据西方观察报导说，新疆维吾尔族有几千人被拘留，就是为了保证奥运火炬的安全传递，出动很多军警守卫，搞得非常紧张，要求（居民）都不要出来看。本来奥运是一个令中国人高兴的事情，至少值得庆祝吧，结果弄得大家都不能出来看。

到西藏以后就更厉害了，它把时间给缩短了，原来跑的几个地方比方藏南也取消了，行程也缩短了，时间由原来的3天也缩成1天。据少数外国记者在当地观察，整个拉萨弄得跟城堡一样，有铁丝网、拒马、钉上钉子这些东西，就好像是战争状态一样或是呈现像游击战的状态。

据说武警前后换了五种不同的服装，最后到奥运火炬传递的时候，是穿藏人的服装。拉萨的藏民被要求不能出来，所以都是学生和机关干部搞得这么喜庆，我觉得这本身就是矛盾的。

如果说这是一个喜庆，就应该让大家来欢庆；如果是这么壁垒森严的，那干脆就别搞，我觉得这是自相矛盾的，这个活动的目的和它的作为本身是自相矛盾的。

主持人：好，各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，提醒一下，我们的热线电话是646-519-2879，中国大陆的免费电话是4007128899再拨8996008663。

因为我们在欧洲卫星公司（Eutelsat ）W5卫星讯号，现在因为技术上的问题，所以中国大陆大部分地方可能讯号都中断，各位观众可以通知您的亲戚朋友如果要收看的话，可以通过网路的方式来收看我们的节目。胡平先生，您在其他方面是不是有些观察？

胡平：除了刚刚横河先生谈的这部分之外，最近大陆在各方面都在收紧。本来你奥运是一个赚钱的机会，因为它会吸引国外很多游客来，是个旅游赚钱的机会。结果现在中共为了保证“平安奥运”，对来观看奥运的人员从购票起有很严格的审查。

特别是包括对本国国民都做这种规定，有的旅行社居然提出，你要买票需要提供没有犯罪记录的证明，才能够去买。

前几天一个朋友跟我讲，他刚从北京过来。他就注意到北京二环路那个地方，很多民房都修筑成高楼，在那个房子的另外一面，就对着一个比赛的场地，那一面窗户就全部给封起来，这个也是共产党才做得到，你在别的国家老百姓谁理你呀！就为了这个就把窗户全给封起来。

所以它这种戒备森严的程度，我们过去知道，在过去在几个月之前就已经在加强内部的控制了，但是给人感觉还是外松内紧，表面上看起来还是尽量的营造出一片喜气洋洋，所谓的“同样的世界，同样的梦想”这么一个景象。

而中共现在这种控制甚至都做到外头来了。在外面的人他们都能很清楚的观察到这个问题，所以光从北京奥运的负责人刘淇谈到办“平安奥运”，从这个口号的改变就可以知道它们现在已经紧张到了什么程度。

主持人：刚刚横河先生讲到奥运火炬的传递，一般来讲我们知道奥运火炬的传递是从柏林奥运开始，这次2008年北京奥运传递的路线是最长的一次，本来它们也是想利用火炬传递来宣扬，做一些好的包装，现在演变到了这个样子，在西藏还有新疆变成草木皆兵的。您觉得它为什么会做这样子的转变？就像胡平先生讲得让外面的人看起来觉得很奇怪。

横河：中共这是没有办法的转变，不是说它自己想做这样的转变，它当然很希望呈现出正面的形象。原来大张旗鼓办奥运，说句老实话办奥运，虽然讲是体育活动，很多国家除了一些很成熟的、西方的民主国家以外，很多第三世界国家都想办一次奥运来提升这个国家的地位，来表示它不仅是经济上已经起飞了，而且在政治上、或者其它方面也得到世界的尊重。

比如像汉城奥运就是一个很典型的例子，很多国家都这样，但是像中共这样子把一个奥运办成是一个纯政治性，要全国人把所有工作都放下来，变成头等大事，这么严重的大概没有过。只有社会主义国家、共产主义国家才有这种现象。

一开始的时候它是有一个计划的，想利用奥运把它不喜欢的团体打下去，所以在最早的时候，它提出来奥运安保的时候，就直接了当提出来西藏、新疆和法轮功是它要防范的敌人。

当时这三个团体其实是没有对中共举办奥运的准备阶段有任何威胁的，或者是提出任何的抗议。就是说中共当时并不是因为考虑奥运才来镇压这几个团体，而是利用奥运这个机会，把不同的声音压下去，它是这样想的。

但是你要这样做，不管你怎么计划，你这样做的话就会引起反弹，结果由于它先发制人的打击，确实你先打别人，那别人肯定会有些反应，那么这些反应就包括西藏的喇嘛站出来，到纪念日的时候，他们就出来去游行了。

这种游行是对打压的一种反应，你不打压人家不会游行，在国民党时期他们也没有游行过，清朝也没有游行过，那个时候它也不一定是服从你的管理，但也不会去游行。

这种就是它先发制人的打击，既然你想先发制人利用这个做藉口来打击别人，那么自然就会引起反弹，这就反弹的结果在西藏就引起世界性的反弹，所以这是它自己的镇压所造成的，反而引起别人的抗议，一抗议以后，它就真的觉得有敌人来了，其实人家还不是敌人。

比如西藏问题，达赖喇嘛根本没有号召任何人抵制奥运，而法轮功对奥运根本就没有观点，提都没有提过。当时在旧金山奥运的时候，还有中共的一些人和记者问说：法轮功怎么不来？它还很希望你去，它就可以制造你们在反对的假象。

所以这几个团体其实都没有反对过奥运，这种草木皆兵是中共自己一手所制造出来的，一制造出来以后就引起很多抗议，这样就影响到奥运原来的宗旨，奥运本来的宗旨是要树立一个正面的形象，所以它做的事情实际上是在给自己制造障碍、来制造这种困境。

胡平：其实从当初北京申办奥运，并且承诺在人权方面做改善，包括社会很多人对奥运都抱持乐观的态度。其实那个时候，我就指出，办奥运对中国来说，它不会引起人权的改善，相反它会引起人权的恶化。

因为道理很简单嘛！它为了要做出好的样子，它就要先去压制，所以它讲提前清场，有些反而不办奥运，它还能够容忍的现象，因为办奥运，因为要撑面子，因为不愿让外面看到它内部的各种问题，反而会比原来打压的更厉害。

另一方面，你说从各种受压迫这些弱势群体，不管拆迁户也好、受访户也好，或者是民运人士、异议人士、法轮功人士各方面，藏人也好，那么你既然办奥运，是个全世界注目的机会，那么平常没有表达意见的机会，他们当然会有很多人也希望利用这个机会发出他们的声音。

那么这么一来，相互作用的结果，必然这个奥运的召开会让中国的人权不但没有改善，反而会进一步的恶化。现在我们奥运马上到跟前了，那么这个效果，我们马上看的非常清楚。

主持人：是的，我们刚提到了在西藏、新疆方面，新疆好像最近在这个事情上也是有，你可不可以把这个事情跟大家讲一下。

胡平：新疆一直被控制的很紧，而且也一直把新疆这个事情朝恐怖主义那边去拉，你看前几个月它还提到什么飞机上来一个像维吾尔族人年轻的女性，带着一些液体，混过了检查，在那个洗手间里头被一个乘务员所发现，就证实他要炸飞机，那么这件事到后来有没有下文了。

但是你从常识去推论，这个事情不太可能是真的。第一，他既然要去进行恐怖袭击，而且都上了飞机了，那么这个人肯定是抱了同归于尽的决心，他怎么可能在厕所里被你乘务员发现，扭打中就这么轻而易举被你抓住了呢？对不对。

而且到后来，我们也没有看到关于官方媒体对这件事情具体的报导，包括这个人是怎么回事？什么背景？从何方来？他的同伙在哪里？一概都没有。所以我觉得更大的可能性呢，它是有意制造这么个事件，从而为它强化控制提供一个藉口。

主持人：表示这种事情也在发生，也有可能。

胡平：它就有理由来对维吾尔族进行更大的压制，另一方面它也不断强调要反恐、要反恐。其实我们都想像北京开奥运会，那怎么会有恐怖袭击呢？哪个恐怖份子，哪个恐怖团体会在这时候去在北京奥运这时候袭击呢？是哪个团体会做呢？是塔利班会做？那他们做是针对谁去做？那么显然从各方面都是说不通的。

所以我更是觉得它是把它做为一个理由去打压各种团体。包括对藏人压制的那么厉害，对不对？那么同样它们拿这个理由去对新疆人。从反恐的这个无所不包的理由，那么对所有的安全检查都可以升级，对各种不同样的人都可以达到控制，事实上，它是想达到这个目的。

主持人：是那么我们晓得说中共在国内，在奥运还没有开始之前，就有一系列这种包括对媒体上面，或者是对网路上面的控制就已经很多了。我们都知道金盾工程、新网工程等等，他都已经很紧了。那么，在这方面它是不是一系列计划好的事情，这就不单单是一个奥运期间。奥运只是在计划当中的一部分，我们是不是可以把金盾工程，新网工程再跟观众朋友再介绍一下。

横河：“金盾工程”我想大家其实都知道，其实是一个公安系统的网络工程，那么这个网络工程分三个阶段，第一个阶段是公安部，实际上是政法网，是以公安部为主。公安部比最高法院、最高检察院高半级，是所有司法系统最高的。所以就以它为主，从公安部到各个省到骨干，骨干下去以后各个省再到各县去，那么这是第二阶段。

第三阶段就是通到派出所这一级，这个是骨干连成网，连成网以后，就和很多资料库连在一起，那么这些资料库就包括户口制度，在人逃人员制度。在押人员的资料库就分多很多种，分很多种。那么在北京奥运期间有“声音识别”系统。

《失去新中国》作者伊森．葛特曼，他就说中国最先采用的是“声音识别”系统。这个声音识别系统因为比较简单，用声音就可以鉴别，因为人脸的识别就比较困难一些，所以它想做到的就是监视全国的人，让全国人的声音都放到这个资料库里面。然后它在路上如果随便截到一个人的话，它立刻就可以通过这个网络对到资料库里面的声音，然后当场就知道你是个什么人，它希望能做到这一点。

主持人：这个东西在中共的官方的说法，对于一些比如说犯罪、罪犯等等的控制对他们的破案有很大的帮助，那你觉得这是主要的一个出发点吗？

横河：这对美国来说是这样子，一直是民间的，就是私人的消息是不希望政府拿到的，所以在美国它有个界线就是说，你反恐你不能超过这个界线，你超过这个界线以后就是侵犯公民基本的权利了。所以你不能够以反恐或者是以治安为理由，因为如果要牺牲每个人的个人权利来达到一个社会治安的话，第一这个社会已经很糟糕了，这就变成一个“警察国家”。

所以这不是一个理由，就是说“安全”不是一个理由，个人最基本的权利应该得到保障。在这个基础上只有对犯罪份子才能够进行这方面的。而你把全国所有人的个人资料都输入到这个资料库，美国到现在为止人民都反对身分证制度，所以美国没有一个是正式的身分证，是反对身分证制度。那么在中国不仅是身分证制度，现在是把每个人的声音放进去。

那这次奥运场馆就有一个新的措施“人脸识别系统”。就是把重点人物放进去，比如说法轮功学员，它就建立重点人的“人脸资料库”，真的是为奥运设置的。所以说这种高技术进入中国以后，第一它用在什么地方？用在迫害人权方面，以后才是到民用方面。

为什么在中国有很多民用工业不发达，但是它在这种做为警察国家，警察的管理方面，它确实是世界上第一流的。所以经常说我们创造世界第一流的什么的，人家不做这个的。你监视人、你来控制人民的这些东西，再多世界第一流有什么意义嘛！

胡平：你看它有两个问题，一个就是政府掌握了太多人民的私人信息，这个事情本身就有它的危险性，所以像美国对这个事情也反应非常的大。而这个问题对中国来说，又变得加倍的严重，因为你这个政府本身是不受任何制衡的。

那么由一个这么专横的享有绝对权力的政府，又控制人民的一切信息，那它所造成的结果就很难估计。这方面跟美国不一样，美国这个政府即便掌握到你这些信息，但它政府本身的力量是有限的，是受各个方面的箝制的，所以它掌握了也不能做什么坏事情，但你要在中国，它掌握到了，它就可以做任何坏事。

所以我想现在提出这个问题是非常重要的。那么实际上在这方面共产党已经走得非常非常远，包括各种系统、海关等的检查都进行得非常严格。而且有些进行的程度是在别的国家都不可能进行的，第一，政府你的权力有限，另外你能掌握的私人信息有限。

另外，别的国家不能明显的对一部分公民表示歧视，如果你要对所有公民都去监视呢，你成本又太高，没法儿做。而共产党就可以认定一些居民，它对13亿人的监控都快控不过来了，它建立任何系统都等于零，它对付不过来，太多了，它主要控制到很小的范围里头。

那我们看美国反恐，自从911事件之后，你上飞机就很难，要检查这个、检查那个的，我们一看就不会是恐怖份子，对不对？反正工作人员也知道你们亚洲人是不会搞恐怖的，他觉得恐怕是中东人或是阿拉伯人才会，但是他不能光对阿拉伯人检查，他不能这样子，如果那样子那人就会反弹。其实它指的是一部分人，只怀疑一部分人，但是它必须对所有人都一样，这样它的成本就变得非常大。

而中共不是这样，它认准我就圈定哪一些人，实际上它严密控制的人还是相当有限，它才能控制得住，那么从这种做法你就可以看出它们做得有多恶劣！

主持人：好，我们现在有一位长岛的张先生在线上，张先生请讲。

张先生：你好！我觉得奥运在这么大的国家的北京举办，如果在中国举办是史无前例的，也是我们中国人的光荣嘛，对不对？每一个国家都争着办奥运，那代表一个国家和民族的尊严，一个民心的鼓动来争取这个奥运。

西方国家办奥运有他一定的心眼，好像我们中国人是东亚病夫，办不成这个事情，它们千方百计阻挠。我们中国人是不怕这些压力的，我们中国人应该要同心协力的把奥运办好，也是中国人之光。

中国共产党政府它就是有什么不好，或是有什么差错的话，你要把中国共产党看到它好的一面和坏的一面来相比，跟其它国家政权做个比较，其它国家人权又是怎么样呢？我们没有对其它国家进行殖民啊，也没搞什么战略武器去屠杀其它第三国家的平民百姓，没有嘛！

主持人：好，非常谢谢张先生！我们等一下会就中共的人权和其它国家的人权作一个分析比较。我们现在有一位乌克兰的孙先生在线上，孙先生请讲。

孙先生：主持人好！两位嘉宾好！刚刚那位长岛的张先生，上次《热点互动》我也听到他的声音，上次他是法拉盛的陈先生，这位亲共人士，他身分像化身博士一样，经常会变的。

今天我想讲讲我的感触，今后的六个月，中共面临建政以后最大的危机之一，目前又由中共历史上最无能的胡领导所统领的，他连小危机都没智慧解决。研究一下中国的历史，他完全可能名列最无作为君王的榜首。

现又面临史上从未有的全球大集合，即奥运，可是他只能想出最低能、最难看的一着棋，紧闭城门家门，外人，甚至家人都不能轻易入内，再安排里三层、外三层的狼犬锦衣卫、护家军，将他自身的巢穴围得水泄不通。

所有国内的重大问题，如地震灾祸，目前华东华南的大水灾，楼市、股市危机全不管了，他只管奥运，只管监控13亿中他认为对他有危险的人，只管放出一帮帮疯狗，在国内外对着同胞狂吠，丝毫不管在国际上的脸面，只是为了保住他自己的金鸾殿。胡看待奥运如同看待世界末日，更准确的讲就像看待中共的末日。好，谢谢！

主持人：好，非常谢谢乌克兰的孙先生，您的观察力非常敏锐。我们现在还有一位纽约的王小姐在线上，王小姐请讲。

王小姐：主持人好！嘉宾好！我觉得在中国举办奥运本来是一件很好的事情，但是应该是一种平常心，只是什么事情到中共那里就变得很奇怪，整个就像一场闹剧，像演小丑戏一样的，我觉得倒丢了中国人的脸。人家常常问我你要不要在奥运时回中国，我说我不会回去的，因为什么？因为我知道回去我没有自由，这个地方会不让你去，那个地方会不让你去，那我回去干什么呢？这个事情我是这么看的。

主持人：好的，非常谢谢王小姐。各位观众朋友我们今天所谈的话题是“奥运倒数怪象丛生”。随着奥运将至，国内将有很多奇怪的现象发生，所以今天我们就来谈一下这些问题。

那么刚刚有好几位观众朋友谈到这个问题，首先我们是不是对长岛的张先生还是陈先生，他所提出来的办奥运是中国之光，然后中共好的、坏的一面，我想我们是不是谈一下这个问题？

胡平：他这种说法，我觉得恐怕在一部分人中还有一定的代表性。那么我想这基本上是把一个关系给找到了，当我们谈到和政府怎么齐心协力这些问题的时候，重要的是你政府必须要接纳人民，不是我们人民必须要接纳你这个政府，谁是主，谁是从，这个关系一定要弄清楚。

你如果真的是关心，希望这次奥运能够使全中国所有的华人大团结、和谐，那么首先你就应该要你的政府停止政治迫害，这是最起码的，你不能反过来、倒过来为政府迫害异己提供一个理由。这一点政治机制你完全是找到了。

另外，当然办奥运是件很光彩的事情，但是我们生活在纽约，你知道纽约国际活动多得很，我记得2000年的时候，在纽约联合国召开一个世界各国的首脑会议，很多国家的总理、议长都来了，那时大概有100多个国家的首脑云集纽约，可以说人类有始以来，没有那么多国家的首脑同时聚在一起，那是何等盛大的会议！

但是我们也知道在那次会议上，很多国家，当然也包括美国，包括外国的那些抗议人群也都来了。人家觉得你那是没有自由民主的国家，这时候你来开会了，那我们在自由的纽约，我们为什么不在这个时候表达我们的抗议呢？真的，那时候反而造成抗议、全世界大抗议都在这里进行，那么这个就很正常。

纽约人完全能以平常心来看待这件事情，因为这是正常的，当然是正常的，所以它安排了很大的警力来维持秩序，给各种游行抗议都提供方便。那么同样的道理，中国你现在共产党执政，你本身就是在压迫自己的人民，那么有这么大的一个盛会，别人要抗议，别人要藉这个机会来表达自己，这是最正常不过的事情。

你要是真的表达出你有胸怀，那你首先就要承认这一点，你就要承认别人有表达异议的权利，只有这样子你才能造成真的团结。

我觉得这个张先生，他的基本问题好像是从政府的角度出发，怎么样让政府做得有脸面。而且他也很清楚，当然他不见得讲的那么明确，要做到这一点的话，其实他言外之意就是要加强对异议，对不同政见，对不同信仰人的控制。

主持人：好，我们现在还有一位法拉盛的马先生在线上，马先生请讲。

马先生：你们好。关于中国办奥运的问题，因为我们中国人民近十几年来都非常注重健康，国家领导人以前好像也说过什么“发展体育运动，增强人民体质”。所以中国人在基本点上是这样的。

这次办奥运主要是中国人民自己的热爱去主办的，人民盼望的心情和情操是多么高涨，人民希望奥运只是中国人民的事，中国政府只是辅助，因为我们看到了这个事情，所以如果达赖喇嘛他要在奥运搞事啊什么，其实是非常愚蠢的。

奥运是全世界人民的事，也是中国人民的事，其实和中国政府是没有什么关连的，如果这样子拉拉扯扯的话，其实都是险象环生的。

主持人：好的，非常谢谢马先生，非常谢谢您的意见。那么横河先生您是不是可以回答一下，那个马先生他的意见和长岛的张先生似乎有些前后呼应，您是不是可以回答一下？

横河：我想谈一下奥运和体育运动的关系。我到美国来以后发现一件事就是，美国人没有以政府组织来搞体育活动的。

主持人：对不起，刚刚这位马先生他讲说办奥运是中国人民的热爱，政府只是站在一个辅助的角度。

横河：我就想回答这个问题。我很快就发现美国遍地都是各种各样的体育设施，你愿意让孩子去参加任何一个俱乐部都可以，你付钱，有人教，只要你有这爱好，他从小就用专业的方法来教你。后来我才发现美国的体育人才是藏在民间的，然后在无数多的人从事同一体育运动当中，慢慢的有些尖子拔起来。

在中国是集中大量的金钱培养尖子，其实绝大部分的民众是没有权利用这些体育设施的，在中国民间使用体育设施的人数要比美国少得多、少得多。但是在中国重视的体育项目当中，他的成绩会非常好，这是一种尖子型的体育运动，这种体育运动不是全民的体育运动，是“金牌体育”，所以它的整个思想是不对的。要知道，现在中国人的平均身高，第一次，中国男子的平均身高已经低于日本很多了。

主持人：为什么？

横河：也就是说民间的身体素质并不好，这跟它长期以来，包括体育政策、健康政策是有相当大的关系的。我记得以前我在国内读研究生的时候，我的导师就非常愤怒说，花这么多钱去办体育干什么，应该花这些钱来搞科研。我当时还非常不以为然，我说搞体育有什么不好，后来我才知道。当然作为我们导师来说，他想的是科研方面，其实在很多方面都有同样的问题。

回过头来再看，社会主义国家，没有一个不是花大价钱去培养尖子体育运动人才的，而真正用在民间的是很少很少的。真正要摆脱国民素质不好的形象的话，真的应该把大钱花在普及民间的体育活动和健康运动上面。但事实上在这方面用的非常非常少。

当然办奥运大家很高兴，为什么高兴？难道说这几十年来，中国就没有值得高兴的事情，就没有值得让人尊重的事情，非得等到这次奥运的时候，突然让大家来尊重你吗？我想这不是否定了共产党这几十年的建设吗？这几十年都没有值得人尊重的事情？我觉得如果这样强调奥运的话，是不是反过来说明了这么一个问题？

胡平：因为在中国，体育一直是在政府支配之下，包括这次办奥运。那么实际在奥运会的历史上，恐怕没有一次像这次的奥运具有那么强烈的政治性。

另外，我们刚刚谈到人民......我在北京也住过很多年，我们有很深的体会，一到过节的时候，当时是84年，也就是35周年大庆，那之前好几天，它就把所谓外来人口给驱逐了。所以那时做为北京人，你走在街上，你会觉得很舒服，因为车也不挤了，人也不挤了，都是这个样子。就是为了让北京人过一个好的节，给外头看个好的电影，好的电视。实际上你把很多外来的人、那些打工的人通通给赶走了。

那这次我们也知道，它对外来的民工、对上访的人早就进行了压制，把那个上访村，虽然过去一直在受警察的骚扰，但是毕竟还有那么一个地方，那去年年底、今年年初，干脆把上访村给扫荡了。

所以刚才这两个人都谈到奥运是人民的，那这些上访的人民是不是人民？外来的民工，人家在那里为你北京建设出了那么大力，人家是不是人民？所以我们一定要弄清楚。

过去毛泽东有一句话，特别遇到过年他最爱说“人民大众开心之日，反动分子难受之时......”，也就是每一次到盛大节日的时候，总是加强所谓对异己的镇压。现在共产党不好明确的提出这类阶级斗争、火药味十足的口号，但事实上它就这么在做。

每当一些人觉得特别愉快、特别幸福的时候，它总是以压制中国另外一部分人做为代价的。所以我觉得每一个有良心的中国人，你这个时候就一定要替那些受压制的、受各种打压的人，一定要想到他们，一定要替他们出来说话，我觉得这才是做为一个中国人真正应该做到的。

主持人：是的，那么刚刚乌克兰孙先生还有纽约的王小姐所提到的，像孙先生提到这次的奥运，似乎政府已经把它变成一个层层包围的，就像一个紫禁城一样，整个包围起来。王小姐也提到了，她不愿意藉这个机会回国，因为回国的话，她根本没有自由，那边不能去，这边不能看。那么这种现象是不是显示出人民有这样的热情，他能够达到这一步吗？

横河：我想在国内的热情，相对来说没有国外高，因为国外不需要经过这些“不方便”，他都经历不了，他要回去看奥运的话，他还是一个爱国侨胞，或者是一个海外侨胞，所以他回去的话，相对的会有一些便利。

那事实上现在不是，现在连外国人的签证都减少了，而且这个不方便现在不只是在北京，现在是扩展到各地方。

那我们看到有一条消息报导，江西提出来，要到北京去看奥运的话，必须出示没有犯罪记录的证明。那么这是属于歧视，是对一部分人的歧视，也就是指一部分曾经有过犯罪记录的人。

你要知道，曾经有过犯罪记录的人，在一般法治国家的概念来说，不管是判了还是怎么样了，他已经偿还了，那么他在其它的日常生活当中，就不应该再受歧视。

那也就是说，你必须承认，第一，北京奥运不是正常的，不是人民的正常活动，所以你才有权利歧视这些人；再有一个，这些人事实上从来没有得到正常的对待，也就是说它对一部分人歧视，它可以要你没有犯罪的证明，也可以要你没有加入什么团体的证明，无限扩展，全靠它自己去定义。那么扩展下去以后呢，就不是人人都能享有了。

第二个，刚才胡平先生也讲到了，就是对一部分人的歧视。这在中国是一个很大的特征，也是共产党统治下一个很大的特征。每一件大事情，不管是好事还是坏事，都是它镇压另外一部分人的藉口。人家是，比方说，皇帝登基要大赦，皇帝生了儿子、太子，又是天下大赦，在以前各个王朝，有大喜事的时候，天下大赦。

中国大陆却是一到10月1日，天下大杀；一到7月1日，天下大杀。凡是它自己的所谓喜庆日子的时候，一定要杀一批。然后地震了，地震的时候不是大家都应该去抗震，大家都应该向前看，不用再看过去了？它又抓住这机会，又抓一批，什么到灾区去赈灾的民间组织非法集资、非法活动，也要抓起来。

它把所有的不管是好事、坏事，只要有事，就是它镇压别人的一个藉口，所以奥运本来大家说得很对，如果是一个全民欢庆的日子，大家都高高兴兴的，那么首先因为所有的事情都是政府引发的，政府应该大赦，所有的团体因为我们办奥运，所以大家都欢欢喜喜过了，都既往不咎了，应该这么来想。

那么我觉得真正关心中国的人，就应该向政府提出这么一条来，能不能让政府来一次，既然是我们全民欢欣的日子，来个大赦怎么样？

主持人：好，那么我们现在有一位明尼苏达的刘先生在线上，刘先生请讲。

刘先生：元庆好，胡平、横河好，我是《唤醒国人》的作者刘蔚。刚刚听见两位观众打电话来说，北京奥运是中国人民的奥运，那是根本不对的。中共政权为了办这次奥运会，将本来已经缺水的陕西省、河北省，从他们那里调水进北京。

第二件事，为了办奥运，中共政权将北京140万居民强制拆迁；第三件事，中共政权奥运的总投资，占1万亿元人民币，平均到10亿中国成年人头上，就是每人被它收走1千元人民币去给它办这个奥运会。

这一系列事情，它经过一人一票的表决吗？根本没有，很多事情它根本没有让人民知道。所以我们反对中共政权举办这个奥运会，因为它在经济上、政治上，给中国人带来了最大的伤害。政治上的伤害，刚刚嘉宾们已经谈到了，它加紧了对不同意见人士的打压。

说到这个奥运会前后的乱象，我们观察一下，包括四川地震，一月份的雪灾，还有这些水灾，而水灾的一个重要原因就是现在的河床没有过去那么深了，这些都是共产党人为造成的，我就讲到这里，谢谢。

主持人：非常谢谢刘先生，您是我们的忠实观众，非常感谢您每次都打电话进来。我们现在就回来讨论一下，刚刚明尼苏达的刘先生也提了很多很好的意见，那么我们是不是可以就这两位观众的问题，请两位嘉宾给我们回应一下。

横河：刘先生讲的这个事情，其实我们已经讨论过很多次了，这是一个很本质的问题，究竟是人民在办奥运，还是中共在办奥运；是人民需要这个奥运，还是中共需要这个奥运？

这点就很清楚了，比如说到中国人民…它现在用了一个理由，说办这奥运可以使中国人民更加站起来，那毛泽东在1949年就说过了，“中国人民已经站起来了”。

那如果我们再往前去推的话，其实中国人民在更早就站起来了，在国民政府废除一些不平等条约的时候，在国民政府收回租界的时候，在国民政府成为联合国创始国的时候，在国民政府参加远东军事法庭审判战犯的时候。

严格的说，中国人民站起来的条件都已经具备了，所以就不需要，也用不着现在去考虑中国人民站起来、不站起来有什么关系。

如果中共需要这个奥运，那我们可以看出来它真的是需要这个奥运，它需要这个奥运来证明一个什么东西，其实它要证明的是它统治的合法化，向中国人证明它的统治合法化。

所以只有它需要，其他人是不需要的，中国人民如果身体都好了，他不需要用奥运来证明他摘掉了东亚病夫这个帽子，不需要了。

主持人：好的，那我们现在Skype已经上线了，Skype的观众朋友请讲。

Skype：大家好，奥运前夕，咱们先别说别人，咱们先说你们《新唐人》的大陆直播这条热线，从北京地区打，它自动就给切断了，早就被切断了，在6.4的时候就已经被切断了，也就是说能够联系上你们，就只有Skype这条线了，它把这个热线彻底封锁了。

我家住的这儿，正好是王府井一带，政府这个奥运会呀，真是下了大本儿了，我们这边的商家，就往东这边，沿路全部都是政府花钱精装修，门脸全都精装修，这不是一般的装修，而且那种门脸的设计，都是美术字五光十射，都是很费力的那种精装修。而且有那个残垣破壁呀，都用装饰的那个花砖，雕成好看的装饰，专门就花大本钱。

而且不是现在才这样，一直就是。年初的时候，我记得我有一次路过北京工人体育馆，我一瞧，武警正在那儿训练，一人拿一大盾牌，感情在那儿防爆训练哪？而且都不避讳路人，你看就那儿演练，一边是盾牌，一边是棍子，就这么演练。

还有按说北京亚运会的时候，它巴不得这些老外进来，可是现在我身边的一些外国朋友，一个个都得回去了，不给签证了，都得回所在国重新签证。过去签证到香港办挺方便，现在也不行，都得回国，连我自己的亲人拿外国护照的都得回国。得等残奥会，告诉你等残奥会结束了你再来吧，都到这个程度了。

我说四川大地震以后，在国际上中国共产党打一个悲情牌，而且国际上对中国在人权方面也放松了。实际上我们说的奥运会就是开幕式，开幕式以后一些运动员的比赛那就是很正常的了，所以大家所说的奥运会就是开幕式。

我觉得共产党的目的这回全都达到了，布什去，福田去，皇太子夫妇去，目的都达到了，而且最靠不住的就是法国的萨柯吉，法国人的本性是靠不住，你别看他现在嘴硬，陆克文说要去了，萨柯吉肯定在最后关头反悔，他也要去的，所以中国共产党这回办奥运的目的几乎全都达到了。

主持人：好，非常谢谢你，我们现还有一位曼哈顿的余先生在线上，余先生请讲。

余先生：你好，我们大家都很明白，共产党本身不是一个合法性的组织，它本身是建立在封建制度上的一个皇朝，它由于不是合法性的，它就要拚命表示自己的合法性，表示全世界全中国人是拥护它的，它办奥运，花了几千亿美金，造这个，造那个，以涂脂抹粉表示自己的合法性来粉饰自己。

这个情况我觉得其实明白的人都知道，但有些人就很不明白，认为共产党搞这个奥运就怎么怎么，其实共产党搞奥运主要是向世界上表现自己的合法性，到底是不是合法性？其实大家心中都很清楚的。

世界上很多国家包括美国，包括很多国家都搞奥运，他们花多少钱？他们没有花多少钱的，是不是？这是一个健康的、合法的，让人家感觉上很自然的一个奥运的精神，不像共产党拚命花钱，堆这个，堆那个，主要什么目的呢？表示共产党自己的合法性，其实我觉得共产党是不合法的。

主持人：好的，非常谢谢余先生您的高见，谢谢。我们刚刚这位SKYPE的朋友从北京打来的，他认为这一次中共所要达到的目的都达到了。我记得在香港奥运火炬传递的时候，他们就问了从大陆来的香港学生，你觉得这个奥运精神是什么？他就讲了“一个世界，一个梦想，一个中国”，那您觉得中共这一次藉着奥运要达到它们的目的，真的都达到了吗？

胡平：我想从现在情况看起来，中共的目的很多完全没有达到，包括刘淇提的“平安奥运”，跟一开始他那种野心勃勃相比，调子已经降了很多。

另外，特别在最近一段时间，它做的很多事情都不顾外界的脸面，比如那些压制的手段。显然它本来是希望开奥运向全世界显示，它统治下的中国是多么多么地繁荣，多么多么地富裕，而且人民多么多么地拥护这个政府，那现在它这些压制手段就恰恰证明了相反的东西。

但从另一方面看，这次奥运它可能又在某些方面起到一点点欺骗的作用，这中间当然有很多偶然的因素，包括这次地震。在地震之前，国际社会对中共当局的批判还是比较严厉，很多国家的政府首脑都对出席奥运的开幕式表示抵制或表示不置可否。可是一时间地震了，由于政府也参与了一些救灾工作，国际社会就给予一些肯定。

其实明眼人可以看得很清楚，且不说中国这次地震本身就带有人祸的因素，也显出在这次救灾中政府本身还做了很多很多不对的事情，没做好的事情。另一方面，本来救灾就是政府应尽的一个职责，这个跟它是不是专制政府，是不是压迫人权没有直接的关系。

你像古代专制政府它也要去救灾的嘛，你也可以想像当年军国主义的日本、纳粹底下的德国，遇到灾害时政府也会大力去救灾的，对不对？所以一个政府总有一些事情是它必然要去做的。

主持人：不是做什么事都是坏事。

胡平：对，它不可能都做坏事，这一点并不影响…而且我们要看清楚，这一点是不是对它专制性质有所改变，如果对它专制性质没有改变，我觉得我们自己或国际对它的批判态度就不能轻易的就退步。

你一退步的结果，它就堂堂有理，好像它就有本钱了，就反而进一步去压制，所以这样到头来，你本来对它抱有一种很善良的期待，结果反而造成了它进一步做坏事。

开头大家很赞扬的就是它救灾期间新闻比较开放，很多人都讲这句话，那现在它马上就收紧了。其实这个表扬当时就不应该表扬嘛，当时看得很清楚，所谓开放它也仅仅是在救灾这个议题上开放，它没有对别的问题开放，那这一点他们就是不分的，所以对各个国际社会来说，很多问题也都是一个经验教训，在什么情况下，可以对中国政府做哪些事情。

因为我们经常听这种说法，说共产党做得对的，你还是该肯定它，你不要“逢共必反”。我觉得问题不在这个地方，因为一个政府它不可能都坏事，我们说一个人是恶棍，说一个人是骗子，他不可能每一句话都撒谎，对不对？只有涉及到厉害冲突了，涉及他一些不正当的，他才会撒谎，否则他怎么可能每句话都撒谎呢？

同样一个坏人也是一样的，一个坏政府也是这样的，因此有些方面它还会做到它应该做的，那个我们就不能轻易的赞扬它。反过来越是这种情况，越要坚持你作为一个公民的基本权利，越要坚持对政府的监督，越要利用这些事情扩大人民这种自由空间。

同样，奥运也有这个问题，现在奥运要召开了，请各国的人到时候都去中国看，那他们会得到很强的印象，恐怕硬体的建设会给他们很深的印象，认为中国经济发展得很快，人民生活有很大的改善。

因此他们在中国，第一、看不见对人权方面的压迫，因为它都被掩盖着；另一方面，很多人出于对中国经济成就的称许，就认为对人权的压迫大概也不是那么要紧的事情，也就是说它这方面的成就可以掩盖那方面的罪恶，从而对它抱一种善意的期待，以为中国沿着这种方式走下去，会走得越来越富裕，同时也越来越开明，越来越开放，政治上也越来越自由。那这样就会造成一种非常严重的后果。

所以我们要做的事情就是要指出它这一点，包括中共模式本身的问题，它这种发展对人类的自由民主是一种危害。所以我想奥运这个时候在中国召开是有很正面的意义，通过这次聚焦中国，使大家关心到中国的人权问题，关心到中国今后发展的方向。

主持人：那么另外有一个…当年我们知道柏林奥运会的时候，因为纳粹希特勒也是用包装形象的方式掩盖了它们种族主义、军国主义，所以当时有很多国外的观察家就提到说，如果我们不去抵制希特勒纳粹奥运的话，那就会失去一个去抑制希特勒暴行的机会，事后果不其然，我们看到它对犹太人大屠杀，还有后来发动二次大战。

那么对于中共这次的奥运，我想请横河先生谈一下，是不是有类似的情况，譬如我们谈到的中国人权方面，还有对于国内某些群体的镇压等等方式。

横河：我觉得中共利用这次奥运所做的这些事情──对人权的侵犯，全世界其实都看见了。所以地震以后，很多国家的政府想利用这个机会来减轻人民对政府的压力，因为在这之前对中共奥运火炬的抗议，是基于对西藏人权的支持，那这种绝大部分来自民间和非政府团体而不是来自政府。政府是受到民间的压力以后，才不得不做出这样的表现来的。

很多国家的政府的表现，其实就跟当年那些国家的政府对纳粹德国的“绥靖政策”，基本上是一样的，所以我觉得第一个是中国人民自己要起来，争取自己的权利：独立的媒体尽量加强监督不要受它影响，民众该表达意见还得表达，敦促中国改善人权还是要敦促，监督还是一直要保持在那个地方。

因为中共自己不会改，西方国家的政府长期以来跟中共政府保持私下谈人权，那一点效果都没有，真正能起到一点效果的还真是要公开透明化，这很重要。