石涛：你好！大家好！

庄尼：石涛先生，我在圣诞节的时候看了一篇文章，叫做《2008年十大经济预测》，您看没看过那篇文章啊？

石涛：有，看过。

庄尼：那篇文章中有两点，我觉得跟咱们中国人有关，一个是说美国今年的经济会很差，它说从2002年到今年来讲是最差的；另一个是说亚洲国家的通胀还得继续。您对这个怎么看呢？因为美国经济离咱中国那么远，您认为它为什么这么讲呢？

石涛：这个可以看上个星期吧，上个星期发生的事情就比较典型了。

庄尼：什么事情？

石涛：上个星期整个股票有大的波动。两个星期前的星期五，在当时的背景下，布什政府已经拿出一摞子的计划，减税减免大概1,500亿来刺激经济。可是到了星期一，正赶上美国休市，休市以后，不想整个世界其他地区的股票出现暴跌，包括香港、包括欧洲，都以6%、7%这样的指数在往下跌。

当时市场的解读是，美国经济出问题，1,500亿的资金不足以解决它的问题，当时的解读是那样。后来又有消息讲说，法国第二大银行兴业银行内部出了个坏小子，有涉及到500亿欧元期指的大数量的单，按规定来讲，他应该是违规操作，而银行急于平仓，所以造成了市场的波动。

我想这是当时发生的事情，但紧接着星期二美国股市开盘之后，美国联储局一下子拿下了0.75个百分点的利率。现在人们都解读说，当时出现这个局面，说明美国联储局对美国经济下跌没有什么其他的好办法，也就是它的路很窄。而实际的情况，当它这样大幅度降低利率之后，其他有些地区，包括欧洲、包括亚洲的股市都形成了反弹，而偏偏过去的一星期里面，美国的股市依然持续下跌。

庄尼：实际上美国不降0.75个百分点的利率、不降那么凶可能还好一点儿；降那么凶，全世界经济专家都这么解读，说美国政府对经济已经很不乐观了。

石涛：对，它束手无策了。因为原来预测它会降低0.5个百分点，但出了状况以后，说明它没有别的选择，所以它又加到了0.75个百分点。换句话说，当它束手无策的时候，在其他人看来，美国今年只有衰败，没有别的出路了。

起码在美国的金融行业和现在这些经济学家和美国政府本身来讲，只能说，那就这样了，我们尽可能减少损失，给人的体会是这样的。所以美国经济衰退在目前看来，反正是这么个的局面，有点看出来是这样。

庄尼：已经是个事实了。我前一段时间也听了一个加拿大国家银行的经济专家预测，今年呢，你说它是长期衰退的开始，还是进行中的短期衰退？他说他没有定论。但有一点是肯定的，美国经济肯定不是往上涨的，今年他是这么讲的。

从中他就引出这么一个问题，大家就说美国经济衰退，咱中国离得这么远，不是的。原来中国经济这么多年发展这么好，很多都是因为把便宜货卖给美国了，这回美国经济自己衰退，那可麻烦了，订单就减少了。

石涛：没错，我们解读这么一个概念，在过去的2、3年里，中国有一个东西叫“外汇储备”，储备持续大幅增长。

庄尼：1万亿嘛！

石涛：对，它这外汇储备一定是来源于贸易本身，那说明中国国内的经济在过去的5年里面，保持了持续两位数字的增长，10%、11%，这个局面都仰仗于海外市场的消费。

举个例子，《亚洲时报》已经登出来了，在中国改革开放以来，曾经走在最前面的珠江三角洲地区，出现了大幅度衰败，比较典型的，它说有近万家“三资企业”──香港、台湾和海外投资的这些企业都在撤离或者倒闭。这种带来连锁性的反应，就不是一般的，那是整个的一种衰败。

你说“卸磨杀驴”也好、“过河拆桥”也好，起码现在他解读出一个概念，那个地区的基本经济环境已经远远不行了，换句话说，已经变得恶劣了，而人们普遍的消费能力也在下降。

我们知道过去的半年多以来，国内整个物价的增长非常可怕，就以猪肉的概念增长就是最典型的、成倍的增长。这种成倍的增长本身带来的伤害，让本来就脆弱的内需，也就是国人自身的消耗，在这种物价增长之下，它就更脆弱了。

所以有人说，很多人三个月没吃过猪肉，这不是我们说的，包括BBC的记者在采访的文章里都直接这么说的：三个月，不知道猪肉是什么味道。

所以当这种大的，本来在海外的概念中，中国是个大的消费市场，人多嘛。结果，中国自己的经济没有依靠自己的消费，反而依靠到海外去，这就是一种很奇怪的现象。

庄尼：您刚刚提起存１万亿在美国银行，我还想起一个问题，１万亿存在美国银行，钱是帮助美国经济去了；可是在中国，这个数据又已经在GDP里面了，你还得发行7万亿的人民币去填补那个数目，那实际上印钱币也是造成通胀的一个原因。

石涛：没错，就像我们说的，在这种大的背景下，中国的出口中，有17%到19%是出口到美国的，如果美国出现状况时…有人这么测算过，降低1个百分点的话，那中国就会影响到4个百分点，所以你说没有关系，这是不可能的。

如果没有关系，在过去的半年多，美国提出对中国产品质量的质疑，假货、伪货，为什么中共当局反应这么敏感呢？如果没有那么大的关联的话，它不用反应那么敏感嘛！因为关系太大了，所占的份额太大了。

所以当美国人都不消费的时候，那出口往哪儿去呢？本来国内的出口就以廉价的比如到北美市场的“一元店”，里边大都是中国货，本来就靠中国人的这种绝对价格、绝对生命的消耗，大消耗、低产出和低价值，造成廉价商品出口。

那你连这个都给掐了的话，换句话说，这种靠体力劳动，完全靠生命来换取金钱的方式都给掐断了的话，其实对国内的影响就非常大。

庄尼：加上这段时间国内的天灾，有一种说法说：“07年猪肉贵；08年米贵”，这不是危言耸听的说法吧？

石涛：没错，我刚刚也看了一个材料，1月9日的时候，温家宝提出要在国内限制石油成品油、煤和电力的价格，他为了控制通货膨胀。但是到10、11日的时候，国内开始出现大面积的冰雪灾害，持续到今天，我刚刚看了资料说，光在广州地区就滞留了60万人口，光在广州火车站就有10万人露宿街头。

而仅仅在湖南段，就有二十几个人因为车祸死亡。整个京广鐡路大瘫痪，完全断掉了。那里头还有一个背景就是，成都市出来了1千多人抗议，为什么呢？连续几天给他们家拉闸限电，断水断电。在中国南方，遇到这种冰冷的天气，你再断水断电，那太惨了，整片都太惨了。

那这种局面造成什么呢？说那个电业行业要求国务院涨价。所以网民已经在批说“电老虎在逼宫”，他一说逼宫，我就想起来在一、两个月前，当时的中石油、中石化，当温家宝要控制石油价格的时候，立刻柴油没有了，记得那时候的消息就报说在深圳、广州地区人们排队去抢柴油，没有油了，那实际现在就变成了宏观控制、调控已经是不灵了。

庄尼：就说你上有对策，底下总有一个办法来对付你。

石涛：对，它变成底下跟你干了，而这次你比如产煤的也好、产电的也好，它藉着天气的原因跟温家宝干起来。那你让我说，我就说人算不如天算，就是你想任何一个良臣，你比如说当时纣王的时候也有个比干，他的旁边有个良臣在辅佐，在想把商纣，纣王的这个朝代延续下去，但是天要灭他，那你谁、一人一己之力是无法挽回天意的。

庄尼：本来里边的通胀那么厉害，人的工资也不加、经济慢慢也没去年那么好了，很多人寄望于股市想从那捞一把。08年反正奥运嘛，你这个中央政府总会撑一撑吧！可是这一次美国它…，应该人算不如天算，你看也是。

石涛：对对对。

庄尼：那中央政府本来是…你让那个股市太弱，那不行那早晚要下来，那就爆了。我看到有一个专家叫草庵居士，他写的文章说，中央政府本来想用一招先把它打下去一点，慢慢的升回来，就这样一直熬过那个08年，这样就你也平安我也平安，多好啊。可是没想到这一搞的话，美国股市突然间崩盘了，那连那边也给连累上了。

石涛：咱刚才说的就是，没想到22号出现法国兴业银行这个小子，这个操手员，他弄到钱后设计到金额变成500亿欧元，包括联储局都没想到会有这种事情。

庄尼：就像当年新加坡有个叫什么李森的，把那个霸菱银行给弄倒闭了。

石涛：对对对，在这种事情出现之后，兴业银行为了自己的利益，它没把这件事说出去，所以就自己先平仓，仓务员就把仓给平掉了，那这个时候国内的整个股市也跟着一块下去之后，它再想回来就大家陷在一锅粥里了。你算计再好也没想到是这种情况。

所以你刚才提到草庵居士这篇文章，其实草庵居士还提到一点说，目前在整个广东地区出现一个局面，这是广东省的政府官员自己讲的──缺少小币值的现金。

庄尼：过年了啊。

石涛：对！他是做08年的预测，在他看来，他说股市让大家还有个机会，可以再捞一把。再捞一把的原因就是赌这个奥运会，他说这样赌奥运会，捞一把，大概在中国有三个月，他说国内有三个月的时间股市就能恢复，但是怎么捞法？谁能赚到这笔钱，那就看自个儿的本事了。

但是他整个文章说了半天，到最后他来这么一手，他说大家小心，你自己去看，目前光广东省就缺少很多这种新货币，就是小币值的。所以大家在过年的时候、发红包的时候，他说，你注意估计很多都是新印的钱，然后他说，你们大家自己去解读吧，为什么是这样？那其实就是通货膨胀了。

庄尼：它就找藉口多印钱。

石涛：没错，它就找藉口多印钱。那这种状况放出风来，这种局面也就是说国内面对目前的状况是很麻烦的。

庄尼：我好像记得它印钱不光是藉口新年，它还说奥运会的时候，很多人会进中国大陆去旅游，它说是有60万到80万。那奥组会还要求就是说中央银行你得首先保证北京市面的人民币要整洁干净。所以多印点新钞票，这个…。

石涛：草庵居士就说他从来没…从来没听说过中央银行要听奥运会的。无论你是从干净的角度，从哪个角度来讲，那东西不是种大白菜，你种好一点儿，好像还有情可原，这可不是那么回事。

庄尼：比种白菜快一点，因为印钞票很快就印出来了。

石涛：其实在《路透社》有一个叫顾蔚的专家他写了一篇文章，他说中国奥运是个大赌注吗？他上来就提到，他说从来没有任何一个国家，在自己本土主办奥运会的时候，把它做为一个经济增长的赌注。

他说做为奥运本身来讲，它会对这地区的经济有个帮助、有个刺激，这是不言而喻的。但是把整个国力、国家的希望全押在奥运本身上，这是荒唐的。那我就想起来另外一个说法，有人说那中国其实是赌场，而这个股市就像一个大的轮盘赌，其实这是《亚洲时报》登的，大概两个星期前登的一篇文章，它就把股市当作一个大的轮盘赌。

那你让我看来，其实在目前的大陆不光是股市，其实所有的地方都是轮盘赌。你比如说如果内需的话，现在国内除了股市还有一个就是房市。

庄尼：如果那些厂商实际搬离那些地方的话，那个区的房市也会受很大打击吧。

石涛：没错。但另外有一点，这里头你注意，现在国内的维权人士都在维护什么？强拆！自己的房子被强拆。谁去拆？是当地的中共官员以政府的名义去强拆。

换句话说，这些当官的直接来了，就是我有权力，我是这个市的市委书记，那好了，公检法全是我的，我就把这地一圈，把他们轰出去，盖起房子来，把地卖了，卖给某个商人，然后商人把其中一部分钱再还给我做回扣，那商人你盖房子去吧！其实就是这么个局面。

你这么去盖房，谁去买呢？第一；第二把国家的财产当做自有的财产，把老百姓打出去，打完了以后就是明抢了，纯粹是明抢了。所以在这种局面来讲，没有任何内需可言，国内的经济增长就变成一种强盗式的、虚假的繁荣。

那你表面看起来，因为房产带动的产业是比较多的，但是这种带动作用是政府官员个人的行为在里头占有很大的比重。所以这种情况下，一旦整个垮下来的话，那就很麻烦了。

庄尼：那石涛，我问您一句，很多大陆出来的朋友，他们都相信中共因为它是独裁统治的政权，它管起什么事情来都是雷厉风行，像“六四”镇压什么的，部队进去就进去了嘛！马上就镇压下来了。那您说这种腐败，它要管的话，它为什么不用那套狠的方法，也一下子就都斩下去呢？

石涛：其实我们原来在其他节目中我就曾经描述过，我说中共的腐败是一种体制性的腐败，我们说过最典型的例子，你比如说，现在刚刚在网上有提到就这个上海帮的事。

庄尼：就陈良宇。

石涛：陈良宇。那这里头很多人去骂韩正，其实韩正是跟着他们一块挣钱的，一块发财的，但是在关键时候，我们讲北京话叫“韩正就溜肩膀了”，这边一看不灵了，扭眼就抱另外的…，就是“坦白从宽、抗拒从严”嘛。

庄尼：出卖他了。

石涛：对，出卖他了，就是共产党这种出卖的政策。那出卖之后，你可以在整个上海帮这体系当中感觉出来，它是大家一块儿腐败。那你上海市，它从上海市委这个角度，就跟系统论一样，从上至下整个大的系统在腐败；在一个局呢？比如一个部门，它会按照一个部门腐败下去，所以一个办公室是大家一块儿分钱。

庄尼：那不能都枪毙了。

石涛：那因为大家都有份吧！所以我觉得这个是最关键的。换句话说，当一个国家，每一个人都没有一种道德约束的话，没有一种道德理念的话…

比如昨天我看电视里正好放《九评》，正好放到第六讲，有关破坏传统文化的、党文化破坏传统文化。他里头有这么一段解释，他说文化有两个作用：一个是娱乐、一个是维护人的道德。那今天在大陆，无论文化看起来怎么繁荣，它仅仅剩下了娱乐的功能。换句话说，它就变成吃喝玩乐的附庸品，它已经丧失了道德本身的观念。

所以大陆在这种背景下，每一个人没有道德概念约束的时候，那干嘛不腐败呢？谁要不腐败谁是…用咱们话说，这人看着钱不赚，缺心眼儿吧！

庄尼：以前还相信共产主义，现在那一套骗不了人了。

石涛：现在大家其实都不相信，但是大家尽可能利用这个环境去赚钱。所以我记得上个星期BBC登的一篇文章中，胡锦涛说了：“反腐是长期的、艰钜的和复杂的。”我当时给他解读是，在中国反腐是不可能的，长期的，那你不到两年干掉，他自己说的；复杂的，是什么都弄不清楚；就说胡锦涛自己已经描述出来，要想在中国现在这种氛围下反腐，其实是不可能的。

庄尼：那现在像胡锦涛抓陈良宇也好，当年江家帮把陈希同给抓下去也好，都是权力斗争。

石涛：就是利用他然后摆出自己的“伟光正”，占山为王的人就是胜者为王、败者为寇嘛，他成了以后，他就变成共产党的代表。

庄尼：那另外讲起，刚才您说宏观调控不灵，地方官反弹，我就想起一开始宏观调控，早在胡、温上台，就是五年前就已经提出来了，当时第一通胀最厉害肯定是上海这种地方。可是上海就从来没有调控过，后来把陈良宇抓出来后，才报出来说陈良宇如果圈了那么多地，你让他调控，那这个圈了、建了，房也买了，他就发不了财了。

石涛：对，没错。

庄尼：这一次您觉得中央肯定很担忧通胀问题，它要控制通胀，现在有没有什么一点点方法呢？

石涛：在我看来，我刚开始就提到一点，“人算不如天算”。做为中共内部来讲，说它还是有一些好官，你比如说刚刚退休的吴仪，很多人对他评价比较高，他评价高很关键的原因，我们做节目时就讲，哪个时候没办法了，就把吴仪推上去了，中美贸易磨擦最大的时候是把吴仪推上去。其实吴仪就变成对个人来讲，比其他官员来的要强，但是在这样的环境下，他又变成一个腐败体质的维护者。

所以你就很难说他好与不好，我想说的意思是，为什么在这种背景下出现这种局面，而且我个人看法宏观调控实际是不太可能。

因为国内真正最麻烦的其实就是应了我们最后的话，《九评》里一直提到的“天灭中共”。它一定会造成一种在目前的状态下，人人追逐利益的状态下，在这个过程中自取灭亡而毁掉。而在简单的表面上看来，人们会觉得它宏观调控不灵了，这不灵、那不灵了，但实际最后走向完全是崩溃的一种局面。

它崩溃的概念就是表面看起来是非常漂亮的，但是里面全都完蛋了，所以一旦崩开了之后，人们会说敢情里头是这样或者怎么怎么的，所以在我看来，以宏观的调控来讲，难度是非常非常大的，只能这么说。

庄尼：还有这么多年来，你说共产党这些官或者它们的亲戚这种圈地造成的贫富悬殊，还有有钱人他应该是控制了国家很多钱、很多财产，可是没钱的应该是占大多数，所以穷的人非常恨有钱的人，肯定是这样。

但我看到另外一个迹象就是，有钱人也非常恨穷的人，我记得有这么一个人说过，那是煤矿倒了还是什么，那时何祚庥说：谁叫你不幸生在中国了。哇，你想矿工听了应该是很想把他干掉吧！

如果这种情况下去，你看一方面是社会的通胀，前几年大家之所以还买帐，没造反得太凶，就是因为还有口饭吃；再往前看，现在连这口饭吃都有点问题的时候，您预测08年从社会角度讲，中国会出现什么情况呢？

石涛：我觉得我们国内的事情其实有时候很容易看，它只要越强调稳定就说明越不稳定，当它把整个国力、所有的注意力集中在控制稳定、社会稳定上的时候，整个社会就要出现大爆炸了，我觉得这个概念就应了你刚刚说的：“今天我贵、明天你贵、后天房子没人睡”这么个概念。

庄尼：那就是猪贵。

石涛：这个概念在我看来，就像你提到的草庵居士，草庵居士原来的预测就是在08年奥运会之前会出现经济崩溃的。

庄尼：他先说股市崩溃，然后经济崩溃的。

石涛：所以我想说，就按照刚才讲相生相克的道理，如果一个国家把所有的希望都寄托到奥运本身上面，寄托在一个本身就是运动会的事情上，我相信在相生相克的理来说，如果社会的崩盘、社会的不稳定，或者说大的社会问题很可能也在其前后发生的。

庄尼：实际上现在是新年期间，我们真的不太希望讲这些不太高兴的事情出来给我们的听众听，但是您说看到一些迹象不讲，好像又对人家不负责任。

石涛：没错，其实我觉得这个东西在国内就像股市一样，我记得原来我自己做外汇、做股票的时候，我总结一些经验就是，其实这东西就看谁会跑。

庄尼：跑得快。

石涛：对啊！就看谁会跑，当然贪婪的人总想，“抄的是底、掐的是尖儿”，一下一上两头都让他挣了，所有人都这么想。而这么想的人99.9%的人都亏钱，所以一定要给自己留份额，或者说这年代只能做个明白人是最好的。

庄尼：那今天节目时间也快到了，非常感谢您今天给我们一起做这个节目。

石涛：不客气。