庄尼：我是庄尼，欢迎大家来到《全球论坛》，我也祝大家新年身体健康！

路乔：新年期间大家都很高兴，在海外我们也有不同的庆祝活动。可是在中国，特别是在南方，我听说现在还有很多人在火车站里面没有办法回家的，这种情况我们是非常的关注，也非常希望这些在火车站的民众能够尽快的回家跟家人团圆。

庄尼：对，我们希望即使这次他们无法回家过年，起码能在元宵节之前回去，元宵节也是我们中国家庭团聚的一个日子。现在广州站听说还有很多人在等车，现在还没有办法解决他们的问题，在广州的民工应该不只那么多的，可能还有很多人想回家只是还没到火车站而已，我们真希望中国政府能尽快解决这个问题。

路乔：我听说在中国，这些消息也受到封锁的。庄尼，你能不能给听众大家讲一下，这次雪灾对中国十几个省份的影响究竟到什么程度呢？

庄尼：好，实际上我也不知道全面的情况，我是知道像广州这种地方，因为它毕竟是大城市，很多摄影记者能把那里的几十万民工等车的场景拍摄出来，海外很多媒体也都报导了。在一些很偏远的地方比如说贵州、湖南的一些县城级别的地区，他们的消息现在实际上还不知道，我们只是看到一些报导，有些在里面有点连络的人得到一点消息。

听说贵州有这么一些城市，雪灾一来，电都断了；电断了以后，基本上通讯就不通了。还有雪灾把路都给封了，所以车运东西也运不进去了。那里的居民实际上是断电，断电之后，自然水就断了，他们只能拿外边的雪进来烧、来煮着吃。他们吃的肯定是家里剩的一些方便面、一些存的东西，有些家里可能存了一些煤，煤可能也不多，因为后来大家也都不用了，烧可能几天也就烧完了，所以很多地方烧完煤之后，他们生活怎么办？这个确实我们都不知道的。

路乔：对，现在还加上中国通胀的情况非常严重，物价什么都涨，特别是食品价在中国上涨的幅度是非常大的。今天我们就请到澳州国立大学的经济研究员樊家忠博士为我们分析一下，雪灾对物价特别是食品价的影响在哪里？中共在控制价格方面有什么政策？那些政策有效吗？各方面的问题。

庄尼：那好，请大家听一下樊博士是怎么说的。

路乔：樊博士，我想问一下就是最近在中国大陆雪灾已经持续了几个礼拜，它对经济的影响当然会非常大，可是比较长远来讲，它对物价的影响在哪里呢？

樊家忠：它短时间内对物价的影响会很明显，尤其是民生物资，每天都要用的那些东西比如说食品，像那些蔬菜、水果还有肉类，它们要保鲜，所以很依赖运输。运输出一旦问题的时候，这些供应就会出问题，它的价格马上就会上涨。

很多东亚的国家应该都知道，台风来过以后，物价都会上涨，一些菜价、肉类、水果都会上涨，这是一点都不意外的事情。可是这种问题一般来说，都不会持续太久。等到影响过去之后，因为雪会化掉，它对交通的影响也是暂时的，除非是那种更严重的自然灾害，把设施都破坏掉、公路都破坏掉这样子，但是雪灾并不是这种情况。它的影响在短时间内会非常的明显，比如说有些食品价格会涨好几倍，这是很正常的。

但是如果说灾害没有持续下去的话，它的价格就会回稳。所以一般来讲，当然也要看自然灾害的类型，这样的自然灾害对价格影响是暂时的。不过现在大家觉得非常痛苦，那是因为去年一整年一直都有通货膨胀的压力。

我们所谓的通货膨胀，照定义来讲，它不是价格上涨就叫通货膨胀，不是这样子；是价格一直持续上涨的过程，才叫做通货膨胀。所以这种台风或雪灾造成的价格上涨，一般不会称它为通货膨胀，它是短时间内的一个效果。但是这次雪灾造成的影响，是在原来通货膨胀的趋势上就很严重了，再加上去短期的影响，所以它对人们心里的冲击会变大。

我们一般讲经济的问题非常多…这是题外话，不过这是一个很有趣的现象。就是说我们一般讲经济问题非常多，出口进口非常非常多，但是跟所有民生关系最大的有两个：一个是物价；还有一个是失业。这两个是人民一般感受最强烈的，痛苦指数最高的。尤其是西方的政府，对这两项的指标要求是非常关注的。我们在中国的例子也看得出来，就是说虽然雪灾造成物价的影响会是短期，但是加上原来的通货膨胀，那就会对人的影响非常大。

路乔：在中国来讲，通货膨胀的原因在哪里呢？就是说它持续也有很长的一段日子。

樊家忠：从经济学家角度来讲，通货膨胀原因很多，但是永远最重要的原因是货币供给量，讲得通俗一点就是由中央银行印的钞票数量。正常的情况是每个国家的货币供给，每一年都会增加一点，不会很多的，要看经济发展的情况而言。

如果经济成长快速，它会发行多一点，为什么呢？因为成长快速，交易很频繁，它就很需要多余的货币去运转，经济不好就少一点，但是不会太多的。我们研究很多通货膨胀的例子，发现它跟货币供给量是走在一起的，所以大的影响永远会是货币供给的数量。

当然货币供给数量要增加或减少，有很多种不同的方法，利率的调整是一种，还有其他的方法。以中国来讲，绝对与货币的发行有关系，也跟汇率的政策有关系。因为中国是采取固定汇率跟美元固定的兑换，美元一直贬，汇率带动人民币也相对低估；一直低估的话，进口的东西相对就会比较贵；比较贵就容易带动通货膨胀。这是另外一个原因。

路乔：您刚讲到民生问题，特别现在是农历新年，大家都比较注意食物的价钱。我们看到很多的报导，现在有很多农村地区可能吃肉都是一个很大的问题，您觉得中国刚才那个通涨，是包括所有其他的价格对不对？可是中国在食物方面，为什么会升的那么厉害呢？

樊家忠：刚刚讲到去年中国通货膨胀的情况，而且好像在很多的食品类通货膨胀最严重。大家最常讲的，就是猪肉（价格）很高，为什么会这样？这其实是一个很有趣的问题。为什么是食品？其实大家有注意通货膨胀的话，去年通货膨胀不是中国独有的问题，中国的情况是比较明显的，它公布是7％，实际上是超过这个数字。

而且乡村的情况比城市严重，在某些类别又比其他类别严重，当然跟小老百姓比较有关系的，其实就是这些民生物资比较重要。民生物资涨幅也比较大，所以人们的感受非常深刻。我刚说这不是中国唯一的现象，在其他国家也有这个趋势，但没有那么明显，包括澳洲通货膨胀都超过预期蛮多的，包括台湾也有这样的现象。

为什么会有这样一个全球通货膨胀比较高的现象？它当然跟全球的因素有一点关系，大家想到的就是油价。还有第二个因素可能比较少人注意到，就是国际上食品的价格都增加，因为需求增加，需求为什么增加那么多？最主要是因为像印度、中国人口比较多的国家，对食品的需求增加，主要是因为它的经济成长率在进行，像印度去年经济成长就非常高，甚至于像俄罗斯这样的国家。

那么它对国际粮食食品的需求增加，带动全球食品价格上涨，再加上油价又上涨，比较明显的是去年，所以就带动全球的一个趋势；但并不是特别严重的，它只是有一个催促的动力。在中国是这几项因素统统加起来，就特别的明显。

路乔：哪几项因素呢？

樊家忠：除了这一项因素，刚刚还讲到它的汇率政策，还有它的货币政策，这些货币供给量的问题，这些通通都会加在一起。

路乔：会不会因为中国可能人口很多、也比较穷，所以食品各方面的加价，对它的冲击就非常大？比如说在加拿大，我们也感觉到食品有涨价情况，可是对我们没有影响。

樊志忠：本来就是这样。因为在经济学的研究里面有一个叫Engle curve，就是“恩格尔曲线”，这个曲线是什么意思？就是越穷的人或家庭，他食品的支出会占所有支出的比例比较高，有钱人他就一点点。所以为什么通货膨胀对穷人影响会比较大，尤其是食品类？因为他的食品影响特别大。

去年中国粮食食品类的上涨，11月、12月的数字大概是17％，这是官方公布的数字，实际上多少我们不知道，所以对低所得的影响一定更严重，这是肯定的，当然对国际上较穷的国家的影响就大了。

路乔：比如说这次的雪灾，在南方雪下的很大，这样讲起来雪灾可能并不只是短期的，可能会有比较长远的，起码在这一年以内可能会造成比较大的影响。

懋志忠：这是有可能的，不过目前中共当局因应的对策，事实上是很有问题的。

路乔：它是什么对策呢？

樊志忠：它就是价格管制，就是说短期的物价不要让它涨起来，其实这个是很不好的，为什么不好呢？做经济学研究的人都很不喜欢价格管制，为什么不喜欢？因为第一个，它没有用，为什么没有用呢？因为黑市会出现。过去价格管制你要动用非常大的行政支援去做，而且像中国这种情况，其实这里有两个蛮有趣的议题可以讨论。

第一个就是价格管制的成效，价格管制是很不容易做的东西，是政府为了宣示它控制物价的决心，然后这样讲一讲。事实上我们从国际上很多国家的历史上去探讨价格管制的效果，都是非常难达到预期的效果，而且浪费非常多的行政资源，造成很多问题，所以价格管制不是一个好方法。

像刚刚提到的，譬如说农作物收成的影响，让粮食的问题会更严重，因为收成减少，但是这可以靠国际上的多进口去解决这个问题，事实上这个方法会相对好一点。也就是说它不透过直接去控管物价，控管物价的结果就会造成供给减少，就买不到了。

就像你控管油价，在加油站会造成排队的现象，为什么？因为油的供给会减少，那就买不到油，这个在2、3年前中国南方就已经发生过。在1970年代石油危机的时候，美国也发生过。因为一般商人他不是笨蛋，你不让他用高价卖，他就不卖了，不然他就用黑市卖。就是说什么样的生意都有人做，赔本的生意就没人做。

第二个有趣的问题就是，我们看到现在中国反映出什么现象呢？其实它对自然灾害的控管包括整个预测跟防范，还有后来处理危机的过程，我们发现它的行政整个都是瘫痪的，它既没有预测到，事后也没有太多好的措施、紧急的措施出来，而且它也没有负责任，这些都是很有趣的现象。

要考验一个政府的行政效率，最好的办法就是看它处理自然灾害的能力，处理突发状况的能力。美国2、3年前有一个卡崔娜台风把纽奥良的城市淹水，造成很大的伤害。那个时候发生一个很有趣的现象，到灾区去救难的第一批人是谁？是不是地方政府？不是，也不是联邦政府，也不是布什，是一个民间的企业叫沃尔玛（Wal-Mart）。

Wal-Mart是第一个到卡崔娜灾区去救助的，送粮食和水到灾区的第一个单位。为什么呢？因为Wal-Mart在这个领域全球独步称霸，它在后勤运输这块有很大的突破，所以它是效率最快的、成本非常低的。它就利用网路然后把救难的物资第一个送到的，比布什还要快，为什么会这样？其实这就是反映它这个企业有非常高的效率，所以人家会成功不是没有道理。

那我们看到中国是什么？中国是没有人预测到，没有人去防范，然后在灾难发生的时候没有人去救难，事后也没有人负责。它整个行政体系是瘫痪的，没有任何效率可言。

路乔：这也是冰山一角，其实暴露了中共内部很多很糟糕的情况。

懋志忠：就是啊！所以说这才是人民要看的。我觉得物价问题其实还是第二个问题，第一个问题就是中国人民到底面对的是一个什么样的政府？这个政府为什么会这样？其实我们常讲，极权政府看起来好像很有力量，其实它是高度没有效率的，它处理不了这种重大的问题。它除了疾言厉色欺负小老百姓之外，你看不出它有任何正面的贡献可以在它的行政效率上体现出来。

我们看到很多国家处理自然灾害，前前后后都比中共政府要出色非常多，包括一些落后国家，甚至比较出色。所以我觉得这还是一个重大问题，就是说在中国生活的人，他的经济没有保障，有很大的原因是因为政府没有办法提供保障和安全的环境，政府不是说跟你没有关系，实际上跟你有关系，不是说它迫害你才有关系，它存在在那里就造成每一个人的损失。

路乔：刚才还有讲到一个物价的控制，它其实可能非常清楚物价的控制是没有效果的，可是它仍继续这样做，它有什么难言之隐或者苦衷吗？明知道没有效果还要这样做？

樊家忠：我们刚才讲到物价跟价格的管制第一个原因不容易有效果，第二个，它的效果往往效果会造成扭曲，这里有很多例子，譬如台湾的历史上，油价管制是一个例子，油价是可以管制的，为什么油价可以直接管制？因为它可以控管加油站及油的供应，因为根本没有几家厂商，可以抓的。

但是结果即使能够成功，像美国1970就成功了，这样子也买不到油了，当时要去买油排队非常长，买不到。但是为了要买油，很多人需要塞红包来贿赂，付出的价格可能比没有管制更高！结果造成很多扭曲的现象，很多经济学家不喜欢物价管制就是说，第一个、不容易达到效果，第二个、即使达到效果，出现的问题比要解决的问题更严重！

路乔：那现在中共一定要这样子做，是不是因为有什么东西它们在担心的？要是它不去控制价格的话，有可能出现什么情况？造成它们非做不可？

樊家忠：就像刚刚讲的，物价是我们最关心的问题，因为每个人赚的钱，按照中共的宣称，它的经济成长8％、9％，假设它是真的好了，物价上涨比这个高，譬如人去年赚100元，我今年赚109元，这就是我的经济成长。平均老百姓还没有赚的那么多，大部分都是大企业赚的多。

老百姓就算有9％，一般民生物资的物价上涨得比这个高！赚的钱买不到去年可以买的东西，生活水准下降，所以你想一般老百姓心里会怎么想，而且这个不是一个人、两个人的问题，是扩及全国的问题，几乎每个人都被影响到。所以为什么物价是政府非常担心的问题，对每一个小老百姓的影响都是非常正面且直接的，每个人都跑不掉，所以容易引起社会跟政治变动。

路乔：也可能因为今年也是奥运年，所以中共对这件事情也非常的敏感，会不会有这种情况？

樊家忠：是啊。可是目前中共的想法是要加重管制，民生物质的价格管制是不可能的。因为供应和需求都是无穷多的，要从哪里管起？如果只有一个供应商，我可以管它、我可以降油，因为只有一、两家可以控制，而且看是民营还是政府的，那我可以控管，在这种情况下，下面的还不一定听它的，民生物资你要怎么管？豆腐你要怎么管？油你要怎么管？这是没有办法管的，所以这都是宣示，这不可能管制的了。所以民生物资、食品这类管制是非常困难的！它管不下来，中共现在该做的不做，那不该做的都在做。

路乔：听完樊博士的分析之后，我发现中国食品的涨价不光是中国的问题，跟世界的经济状况也有很大的关系，庄尼你怎么样看这件事情呢？

庄尼：这件事情实际上是挺严重的，因为过去的二十年，中国改革开放奉行的政策，就是把中国变成廉价的商品制造地方－“世界工厂”，不管污染的问题，反正卖到外国的问题，一件衬衫本来卖五、六十块，现在卖二、三十块，外国人当然很喜欢，质量也非常好。可是这种依赖外销的经济有很大的毛病，就是你得依赖美国的经济好。

现在美国经济不好了，现在不光美国，实际上全球经济进入了衰退期，现在衰退期公认大家不清楚是长期衰退还是短期衰退，现在出现一个问题了，就是中国的厂家在美国订单减少得很厉害，这可是一个大问题了！譬如有一个例子，中国有一个叫做风华恒生针织厂，美国客户不接受涨价订单大幅减少，厂家出现好多钱的赤字，它们可能就要裁员关掉一些分工厂，这个就是大问题了！

路乔：对，现在讲起来中国的民众受了雪灾、物价上涨、通胀的问题各方面外，可能也会面对中国未来经济衰退的问题。

庄尼：讲到衰退，刚刚七大工业国开会，财政部长都在其中得到一个共识，就是全球的金融系统很可能会继续恶化下去，当然之前是因为美国房地产乱贷款，造成一些不应该得到贷款的人拿到贷款了，这些造成房地产也不行了，这些人也可能不还钱了，不还钱导致银行有许多坏帐，不光美国一个地方，英国的情况更厉害！

加拿大也有只是没那么厉害，一旦金融系统一不行，整个西方的经济就进入自然调整期就衰退了，衰退一来，很容易理解，买东西就少了。

路乔：在中国制造的商品可能在外国就不容易卖得出去了。

庄尼：还有在中国大陆猪肉都涨价，官方公布是百分之三十几，实际上有人说是百分之五十几，很多地方是一倍的增长！可是民众的工资并没有一倍的增长。

路乔：对，所以他们的生活真的很苦，庄尼，你怎么看往前的路呢？

庄尼：前景是有很多不明朗的因素，除了中国国内自己的情况以外，我们还得看全球经济的整体状况，现在整体状况是全球西方国家中央银行都在减息，希望他们减少利息刺激经济的政策有效，这是我所希望的。

路乔：时间又到了，我们向听众说再见！