庄尼：我是庄尼，各位听众大家好。

路乔：庄尼，最近比较热门的话题是斯皮尔伯格他辞去了在北京奥运中当艺术顾问，你的看法怎么样？

庄尼：这个已经不是新闻了，现在不光他，还有其它很多的那些…，比如说查尔斯王子也都有表示，不参加中共举办的奥运开幕和闭幕式。可能很主要还有一个问题就是，很多人已经呼吁赞助奥运的那些赞助商要做出一些道德上的义务，要承诺它的道德义务。

路乔：这怎么讲啊？

庄尼：就是说你可以为了你的商业利益去赞助北京的奥运，但是你别忘了北京政府，就是现在的中共，它不光是在国内迫害人权，还跑到苏丹那里造成达佛地区的大屠杀。大家呼吁它们：你可以赞助，但是你得说一点话，你得敦促中共改善人权。

路乔：那商人来讲，全世界的商人看这次的奥运都是一个最大的商机，他们做生意的，他们也可以说：“跟我们有什么关系？我们要把生意跟政治分开来。”

庄尼：那些想赚钱的商家就会用这个理由来讲了。但是他们可能应该也明白到，你光是赚钱不讲道德的话，不去约束中共那些迫害人权，对媒体新闻自由的打压，最终受害还是你这些商家。我举个例子，就像2003年的薩斯病，中国要是有一点点新闻自由，外国也不会听不到消息，对不对？

路乔：对啊！

庄尼：最后那个薩斯病不是在听不到消息的情况下传到外国了吗？

路乔：这跟你刚才说的这些商业的跨国公司，它们要是不在中共的人权方面讲一些话，会对它们的生意有影响，这有什么关系呀？我看不出来。

庄尼：它是有一个间接影响。实际上这些商家它对于中共可以影响到的，是有影响力的，因为你赞助跟不赞助，你讲的是几亿的钱，对不对？

路乔：对啊。

庄尼：比如说麦当劳，它忽然间发觉它赞助中共的奥运，就跟赞助当年纳粹德国举办的那个奥运一样了，等于支持它迫害、支持它违反人权了。如果它撤掉这个赞助的话，全世界都会说麦当劳是好的。

路乔：对，这样子讲我比较清楚。麦当劳真是这样做的话，它眼前比较短期的利益可能受损；可是因为它这样做，它的商誉，它商业上的信誉就可以保持了，这样对它长远来讲利益可能是更大的。

庄尼：对。实际上短期的利益也未必受损，可能它短期的利益在中国大陆，中共控制的那个地方受损，但是在国外很可能就不是受损了。

路乔：对。可是你要这些跨国大公司自己去自律，自己去放弃那么一个好的机会，可能性并不是很高；要是不在一些压力之下，可能它们真的不会这样子做。

庄尼：现在是已经有压力给它们了。

路乔：是什么样的压力？

庄尼：现在有一个团体敦促电视观众在看奥运的期间，它不是要播广告吗？

路乔：对呀。

庄尼：它就看哪一家大赞助商不去在人权方面说话；你不说话的话，它就呼吁那些观众到那个时候关掉电视机，不看那个电视了。假如以一个大公司为例，播到它的广告的时候，它花了上亿块，可是到了那个时候很多民众良心出来了，他关掉了、不看了，你不白浪费那个广告钱了吗？

路乔：居然还有这种事啊！居然还有一个专业的团体去做这件事情。

庄尼：对呀！

路乔：我觉的现在只是2月，距离奥运还有半年，要是这个机构能够不停的去加温，为这件事加温的话，那可能对这些大的跨国企业可能真的有点压力哦！

庄尼：对对对。

路乔：今天我们就访问了在加拿大非常著名的一个时事评论员，她叫盛雪。她给我们讲一下斯皮尔伯格这一次拒绝在北京奥运中当顾问，它的连锁反应是什么？好不好？

庄尼：好啊！

路乔：首先非常谢谢盛雪接受我们的访问。最近著名的好莱坞大制片人斯皮尔伯格在考虑了几个月以后，终于辞掉了北京奥运开幕以及闭幕艺术顾问的衔头；前不久英国查尔斯王子也公开表示，不会参加任何的北京奥运的活动。

他们刚开始的时候都是考虑要参加的，为什么到现在在中途突然间会改变主意呢？您认为他们为什么会这样子做呢？

盛雪：其实从中国开始做奥运宣传到现在这段时间以来，一直以来都是一个极具争议的，极具争议的焦点话题。一方面，当然我们看到中国以一个强大的这样一个国家政权的力量在极度的渲染和宣传，也是把这个当作中国现在最大的政治在搞。

另外一方面，的的确确我们许多人都看到了今天中国所存在的严重的人权迫害问题，还有包括舆论、新闻等压制的问题，包括有许多人因为许许多多的原因，甚至也包括提出来“人权高于奥运”这样一个基本的理念，准备投进监狱被审判等等这些人权问题。

当然斯皮尔伯格他提出辞去2008年北京奥运会的艺术总监这么一个职务，他是说，因为中国对苏丹武器的供应，使得当地种族灭绝的情况越来越恶化，没有被制止。这是一个我们可以理解的，是人道主义关怀这样一个角度做出的决定。

那很多人可能会说，是不是西方这些反华势力又在藉达尔富尔的问题在进行反华的举动？我也看到网络上有很多华人是有这样一种看法或者说疑虑。当然了，达尔富尔的问题是不可能因为斯皮尔伯格一个人，他辞去北京奥运这样的职务而得到解决的。

但是他也从另外一个方面，就是提醒中国这样一个国家，它又即将举办奥运会，那么它应该同时是负起一定的国际责任。这一点上就是斯皮尔伯格自己他作为一个艺术家，他是有着一种理想主义的色彩，我是很赞赏他的这种作法的。

也有人会说在奥运会这样的事情上，也许说支持中国把奥运办好才能够促进中国社会的和谐或者开放、进步，或者是更多的思想自由等等等等。实际上我们知道，在一个社会的发展过程当中，它必须要有多角度的、全方位的推进。

斯皮尔伯格这样一个理想主义的作法，他恰恰就是愿意走在前列，才使得那些所谓的要用现实主义的作法去推动社会真正有实质进步的人，还有一点点空间可以操作。

再来我认为，实际上整个二十世纪，这种“人道主义关怀”成为非常重要的一个人类社会发展的特征，特别是在第二次世界大战之后，“人道主义关怀”它开始跨越国界、跨越种族、跨越文化，超越了这些东西，成为特别是西方民主国家社会当中的一个主流观念，当然这当中包括了“人权高于主权”这样一个观念，越来越深入人心。

这一次斯皮尔伯格包括查尔斯，他们是在思考了很长时间之后做出这样的决定，其中是有一些具体的因素的。比如我们知道人权圣火现在在全球传递，他每到一个地方必定带动当地的社会关注中国今天正在发生的这些人权迫害的事件，包括对法轮功学员活体摘除器官等等，这些恶性的人权事件发生的一个关注。

包括中国决定要举办奥运会，其实中国今天现在的这样一种现状势必要引起国际媒体的关注、舆论的关注，所以说也使得很多很多的焦点话题是围绕着北京奥运展开的，就带出了更多的信息量。

还有包括很多国际的非政府组织、人权组织，像“记者无疆界”、“奥运观察”、“人权无国界”，包括许许多多的在国际社会的中国海外民运团体，都是在尽自己所能，希望藉助这样的一个契机，真正推动中国社会的实质的进步，能够真正实践民主和自由。那么我相信斯皮尔柏格先生跟查尔斯王子他们也不可能回避的受到来自于这么多压力的影响。

路乔：那一般在国内的人，对于他们两位这种做法赞不赞同呢？

盛雪：我相信在中国大陆的老百姓可能负面的看法会多一些，那么我们也看到像在《纽约时报》它也有登载西方国家，特别是像美国对斯皮尔柏格的作法，他们的判断和评价基本上是各占三分之一，有三分之一的人非常支持他，甚至也有人认为他做的还不够；那么也有三分之一的人是持中间立场，觉得认为他个人选择他有这样的权利。当然也有人认为这样做其实并不一定会达到一个正面的实质的效果。

那么我说正是因为在西方国家有这样的一个自由的言论表达的空间，我们才看到了形形色色的观点和判断。那么我们也看到像在中国，因为喊出“要奥运，更要人权”这一口号的那一个农民杨春林在2天前刚刚是戴着手铐、脚镣被押上了审判台，那么这就是一个鲜明的对照，就是一个地方一个国家有没有它基本的言论自由、有没有基本的人权的保障。

所以，当我说我们华人我们中国人，再去批驳斯皮尔柏格这样子的一个作法的时候，应该也想一想，今天如果我们在中国，我们有没有充分的言论表达自由可以去因为自己的权益受到损害，而对奥运提出一个反面的意见。能不能有这样的一个空间、能不能有这样的自由。

还有说在中国举办奥运的时候，是不是应该把那些在监狱里面被关押的那些良心犯、政治犯，因为言论自由而入狱的那些人放出来，假如说不能做到这一点，那么今天中国办得这个奥运，是不是一个蒙羞的奥运。

所以说，中国是有一个百年奥运的梦想，今天中国有机会办奥运，是使得很多很多中国人感到兴奋、感到光荣、光到一种自豪，这没错！但是这样的一个奥运，是不能够给中国人带来光荣和尊严的。

中国人的奥运应该是一个所有的中国人，都有基本人权保障的，所有的中国人都应该享受基本言论自由的。中国现在应该没有关押这个政治犯、良心犯的这样的一个国度。那样的话举办奥运那是所有人的光荣，是所有人的自豪。

而不是像在现在这样，中国要动用它极大的国家权利、所有的国家机器、所有的它的警察、它的军警宪特，全部都派上用场去监视所有…真是几乎监视每一个人民，然后在这样的一种风声鹤唳的情况下去办奥运。这真的是我们所要的奥运的荣光吗？

路乔：那现在就在外面好像滚雪球一样，除了就是说刚才您讲的人权团体以外，好像全世界的目光都注视着北京的奥运，那也有负面的消息非常之多，那您觉得他们是不是在搞政治呢？就是说除了反华势力以外，那……。

盛雪：对待政治这个议题上我一直认为就是大多数的中国人是有一个误判的。因为我们生活在中国的时候，我们就被灌输了一种固定的思路，一种思维方式就是说假如说你去关心一个社会议题的话，你就被套上一个搞政治的这么一个枷锁，扣上这样一顶帽子。

可是在另外一方面当一个国家、一个政党，去逼迫我们就政治议题表达意见的时候，反而它说你这不是搞政治，你这是跟中央保持一致，它不把你列入是在搞政治的范畴。

实际上，这当中一直以来就是有一个很大的误区，就是在一个正常的西方的民主国家，我们说得是政治它是有一个严格区分的一个政党政治，政党政治就是说你是成立政党，你是支持某一个政治派别，你是反对一个政治力量，或者你是预设一个政治立场，这是政党政治领域的。

那么我们所说的这种社会公益议题的政治，就是社会大众的这种议题，这是社会政治，这个社会政治它关乎到每一个人具体的利益，它有的时候它可能是一个群体利益，有的是一个阶层利益，或者是一个区域利益，那有的时候甚至真是关系到每一个人的非常具体的利益。这样的政治是每一人都必须要关注的，因为它涉及到你的利益。

“奥运”它是一个公众利益，一个公众政治问题。像中国己经是把“奥运”做为一个全国最大的政治在搞。跟我们所理解的公众利益完全的不同。所以说我们是不是要把奥运和政治分开？是，毫无疑问。一定要与政党政治分开。它不可以是由政党的力量，党派利益或者是相关的什么东西来参与。

但是“奥运”自古以来，从来没有跟社会公益分开过。当然当中也有比较极端的例子。比如说在36年希特勒办的“奥运”，也作为当时希特勒政权得到巩固和发展强大的政治工具。

比如说，在28年前莫斯科办“奥运”时，当时中国也出来抵制。也把它当做政治工具来使用。后来包括比较正面的例子：像“汉城奥运会”，在国际社会的关注和推动下，使得这次的奥运会成为南韩民主转型的一个很好契机。所以我们不应该回避去谈论这个问题。

路乔：您觉得中共这次办“奥运”，会不会也造成像1988年汉城那种效应呢?

盛雪：我相信很多人都寄予这样的希望，但是也有一些人更担心，它变成36年的“德国柏林奥运”，我想这是绝大多数人不希望看到的。

所以才有这么多的人在这个时候，用这么多的时间、精力去做这样的努力。比如包括“人权圣火”在全球的传递。他就是要唤起整个国际社会去阻止北京的“奥运”变成像36年希特勒“奥运”，而希望是成为88年“汉城奥运”。

路乔：您觉得外界那多的声音比如“人权圣火”、“记者无疆界”很多很多的人权团体都慢慢的起来了，您觉得对中国人民冲破网络封锁知道这些消息的冲击在那里？

盛雪：首先是观念的冲击，如果我们生活在中国的话，我们可能也不敢想像，“奥运”这样的事情，有人反对也有人敢于反对，因为我们总是被灌输这是全国人民的大好事。在中国如果是全国人民都参与的运动，是没有人敢说反对的。有的时候可能甚至要杀头的，对吧？

今天我们有很多华人生活在世界各地、西方民主国家，已经看惯了一个国家的多元化、多种声音。比如像我身在多伦多，在北京申奥的时候，正好跟多伦多在争夺主办权的时候。那时多伦多的反贫穷权团体也出来示威抗议，不想多伦多拿到主办权。我们绝对不会认为他们是罪大恶极的，对吧？不会这样去想。

你会知道这是他们权利的一部分，他们所著眼的东西跟我们是不同的。或者他们是要通过这样的事情去维护或增加一部分人更多的权益。这都没有什么不可以。

那么为什么在中国社会，有人要反对办奥运，就变成一个千夫所指的角色。成了一个罪大恶极的性质。就是因为中国人他不习惯做任何跟政府的意愿相相左的事情，或者不敢、不能够。

现在他听到了这么多声音。至少在观念上，对他们是一个极大的冲击和警醒。不论什么事情，一个正常的民主国家是可以有不同的声音的。有不同观点和立场的。
而这样的事情是绝对不应该因此受到迫害和镇压的。

路乔：另外，英国奥运会及新西兰奥运会，他们都曾经要求运动员签署一份“不就政治、宗教和种族等问题发表评论或采取抗议行动”的条款，在他们本国引起太多的声音，后来很快的就收回闭口令。在加拿大就完全没有这种情况，加拿大的奥委会觉得他们的运动员非常的成熟，是个成熟的个人，完全可以发表自己的言论。这种不同国家的不同的作法，比如以加拿大为例，跟你们一向的努力有没有直接的关系呢？

盛雪：首先，我对国际奥委会和包括像您刚刚讲的英国的奥会，他们这种作法我是表示理解的。为什么呢？因为它是叫奥委会是吧！奥林匹克运动委员会，它的职责就是要想办法不管在什么地方办奥运，它要把它办好。所以说它们不希望奥运会本身出什么枝节的，当然也更加不希望这个事件过程当中有什么闪失。它们职责的所在，就是要尽可能的让奥运顺利成功。

但是，我们不能够忘记的是：奥运它实际上是一个人类社会发展当中的一个现象而已，它不能够取代很多基本的原则。比如我们在加拿大，我们在这边的海外民运团体，包括法轮功学员、包括其他几个族裔的人权关注团体，一直在敦促加拿大奥委会，要对今天中国的人权真实状况，要做出一个反应。

而且，我们是在国际人权日的时候，在加拿大奥委会门口举行示威抗议，开新闻发布会，就是要让他们知道我们所关注的东西是什么？要让他们担负起超越奥委会职责的这种责任，就是基本的人道关怀，基本的人权关注，基本的包括在一个奥林匹克精神当中，它所明文规定的这些东西，是不能违背这些的。而不是只是把奥运办成功了，就是成功，不是这样子的。

那么，我相信我们一直以来的这些敦促的做法，对他们是有一定的警醒作用的。比如我们还包括给所有加拿大77个奥委会成员，每个人写信，向他们寄送中国人权状况的材料，我们甚至要求加拿大奥委会要把我们寄送的这些材料，要真正的转给每一个到中国去出席奥运会的参加比赛的运动员，或是我们说我们自己跟他们连络。

那么这样的作法，我相信…因为在一个民主的国家这是一个很正常的一个作法，确实对他们有一个提醒。他们不可以一意的、一昧的去迎和现在中国办奥运的这样一个政府的立场。它一定要考虑我们这些民间团体、民间人权关注者的这个立场。我想还是有作用的。

路乔：现在从全球的角度来讲，上至查尔斯王子、还有好莱坞非常有名的制片人、还有一个美亚花露（Mia Farrow）她也是反对中共在苏丹的一些的作法的。在上至就是很有名的人，下至是一般的民众，都在对北京的奥运会做出他们自己的评价，然后就也发出声音。您觉得在中国的人民，应该怎样在这种大的环境下去看待8月份将要举行的奥运呢？

盛雪：我一直强调在今天的中国这样一个政权，一个专制极权的国家，它实际上是没有资格办奥运的，因为它跟奥运的基本精神是完全相违背，它没有尊严、没有自由、没有平等。

所以说，在中国国内的老百姓，当然他们所能够选择的作法，是很有限的。那国际社会基本上是一个信息开放的社会，所以每个人是有机会、有权利做出自己的选择。

那我倒是觉得中国国内的老百姓，即便是他们在极有限的这样一个新闻和舆论的空间，他们也开始意识到就是这样的一个奥运会，跟中国人民具体的权益当中，其实没有什么关系。它带来的是这个政权的荣光，带来的是这个政权的稳定或者这个政权的强大。

其实跟普通老百姓，比如像我们知道因为这个场馆的设立，迫使许许多多的市民要被迫搬迁，包括在这个过程当中，许多贪污腐败事件的发生，它侵害了很多人的利益。包括像今天中国社会面对那么多的矛盾激化，很多人已经开始渐渐的自己站出来说话了，愈来愈多的人就打出了“要奥运，更要人权。”甚至说“人权高于奥运”的这样的口号；那么正是国内老百姓的一种觉醒，或者说他们对自己权益的一种意识。

那在这个过程当中，我相信其实会带动愈来愈多的人，真的开始意识到中国人应该实实在在的懂得维护自己的权益，懂得自己的权益跟这个社会、跟这个国家、跟这个政府和跟这个党的关系是什么？不是说一个党就一定会代表一个国家的利益，一个国家的利益甚至也不能够就含括了所有老百姓的利益。

这个当中是每一个个人、每一个小的群体，他融汇成大的群体，都是要自己去争取的。那么不管像是哪一个方面，其实都意识到了一点就是说：当北京举办奥运会的时候，那么国际的这个焦点、舆论焦点、媒点焦点、各派力量的焦点，都把他们聚光灯就聚集在中国了。

那么很多在国内的弱势群体、受迫害的群体，他们也在懂得利用这样的一个契机，就是发出自己的声音来。藉助这样的一个时机，向外界呼喊他们的诉求，那我想这种情况应该是在奥运愈来愈近的时间阶段当中，会更加密集。

路乔：好，那今天非常谢谢盛雪女士。盛雪女士的分析真的是非常精采，我想现在最主要的一个问题还是刚才她讲的，就是很多人觉得在这个时候呼吁人权，要中共做这做那，是把体育跟政治混在一块。你怎么看？庄尼！

庄尼：中共一向都是把体育做为为政治服务的，比如说以前提了“友谊第一，比赛第二”，中共提了这个口号实际上还是搞政治，叫作“乒乓外交”嘛！记不记得以前。

路乔：对，那肯定是。

庄尼：还有就是现在的中国，像中共把那个奥运它一概不让你提人权，它说那是跟政治扯一起。人权不是什么政不政治，我觉得每个国家的每个人都有人权，倡导人权就是奥运的其中一个精神，对吧。那是实际上中共是不让人去批评它的人权恶劣记录，才去把人家说成是搞政治。

路乔：所以一切它不喜欢的东西，它都给它带上政治的帽子。那中共讲了那么多，它的大概的意思就是说，你们不要把政治跟体育混在一块。言下之意就是说，我中共是从来没有把政治跟体育混在一块的。而且有什么证据，证明它过去的确是把体育做政治议提来处理的？

庄尼：那就说现在这一次吧！奥运这一次它定了一个规矩，这是多少类人不让进中国看北京的奥运，那不是政治吗？这其中包括人家反对它人权的、或者被迫害的法轮功学员；反正它列了一长串名单，那长串名单根本全部都是违反人权，实际上也是在搞政治。

另外，北京外交界也透露这几个月，中共的政权跟凡第冈一直有谈判，它就是希望在奥运之前跟凡第冈的人达成协议，实际上也是政治，对不对？

路乔：对！很明显这是一场好戏，到奥运一过那马上当然它不可能跟凡第冈建交的。另外我今天看到一个报导是说，中国已经有派员去苏丹的达佛，说要去那边解决一些问题。

那当然在达佛那么大的争议之下，在那么多人反对中共在苏丹的所做所为之下，他们也要上演另外一场好戏给大家看一看。当然搞政治的确是搞政治，不过搞的不是别人是中共本身。今天节目时间又到了，下次我们跟大家再会。