路乔：大家好！

石涛：大家好！

庄尼：今天我们要讨论的话题是今年的奥运会，我们中国人对奥运的看法真是千差万别。有的中国人希望举办奥运会是能藉助奥运会给中国人民引进来机会。什么机会呢？就是世界的民主自由、人权法治和宪政共和；也有人觉得中国人有机会举办奥运会，我们中国人很有面子；当然也有人认为会给中国带来经济利益。

中共可不是这么看的，它把奥运当成最大的政治任务，认为是增加中共统治合法性的一次重大机会，关心中国大陆民众人权的人士就把奥运当成是敦促中共改善人权的机会。

也有人认为让中共举办奥运，就像当年第二次世界大战之前，让纳粹希特勒主办奥运会是一样的，纵容邪恶势力最终会给我们人类带来灾难，就差异这么大的观点。

我希望我们今天在场的嘉宾与评论员都能畅所欲言，也欢迎听众朋友打电话进来发表您的意见，我们的电话号码是416-644-2033。我们现在先听一段另一位加拿大时事评论员辛诚的意见。

庄尼：辛诚先生，非常欢迎您今天接受我们《希望之声》-《全球论坛》的访问。

辛诚：谢谢！

庄尼：大家都知道奥林匹克的精神就是“公平、宽容、自由”，让每个地区举办完奥林匹克运动会以后，不光那个地方的经济受到一定的刺激，还有当地的人有一种精神振奋的感觉，您可不可以跟我们的听众朋友分享一下奥林匹克原本是怎么来的？

辛诚：奥林匹克其实大家都已经非常熟悉了，就我所了解，奥运其实有古代奥运和现代奥运之分，古代奥运相传是由希腊众神所举办的竞技活动，带有古代的神话传说的色彩。说起来挺有意思，最初的比赛项目只有一项，是192.27公尺的短跑，只有那么一项，后来逐渐演变增加了4.5公里长的长跑项目、全能十项等等，优秀选手可获得橄榄枝编织的王冠，第二名选手可获得桂冠。

后来到了大概1889年的时候，奥运古代文化被再度炒热起来，也是历史到了那个时候，希望全世界各个国家的人民，通过某种形式能更好的融合在一起，所以就遵循古代奥运那样的模式，也建立了国际奥委会，决定每四年一次的奥运会。

庄尼：听说当时运动员得了奖给他戴橄榄枝编的花冠。因为当时古希腊打仗，忽然间就觉得你打我、我杀你都会造成死亡没好处，还不如咱别打仗了变成体育运动会，箭不射到对方身上射到箭靶上。运动会期间咱们别打、别杀，整个变成一个和平的运动会，是这样来的吗？

辛诚：你说的非常对！在人类社会总是充斥着战争，但是人们更渴望的是和平，这是人类所追寻的梦想。在体育竞技当中，像您刚才所说的宽容、自由与公平，在这样的竞争当中就逐渐体现出来了，现代奥运就追寻这样的宗旨了。

庄尼：现在北京要举办奥运了，它们有一个很动听的口号：“同一个世界、同一个梦想”，听起来似乎跟奥运主题的精神吻合。但是有不少的评论文章说它一边讲“同一个世界、同一个梦想”，但显然是“同一个世界，很不一样的梦想”；很多评论就说，这边在讲和平、宽容；那边机关枪就对着西藏人开枪了，还有内部发文件，大批的抓捕修炼真善忍的法轮功学员；还有就是拆房子要建奥运村的时候，那些被拆的、被赶走的人显然也不是同一个梦想。那您对这个评论怎么看呢？

辛诚：我觉得他们这些说得都非常好，这是事实。同一个世界这是真的，大家都在一片蓝天之下，当然即使蓝天也不同，在中国大陆的那片蓝天，已经很难看到真正的“蓝”了，这是污染造成的。在这同一个世界里面，确实很难有同样的梦想。

在那种自由民主的国家里，人们可以自由的梦想，可是在中国大陆在那种铁腕的独裁统治之下，我想甚至人都不敢有太多的梦想。因为有了梦想，就有希望把梦想成真的那一天，而这种梦想成真，恰恰是那种独裁统治最害怕的。

所以它们用那种铁腕统治，就包括刚才您所提到那些事情，即使可能在几个月之后，按照原定的日期就要举办奥运会，而且在大张旗鼓的宣传，也在讲什么团结、和平、友谊，什么公平、宽容、自由等等等等。可是居然能在光天化日之下，还是要开枪、还是要杀人的，怎么可能还有同样一个梦想！

但是如果往更深一层说，其实做为全人类来讲，真的还是有共同的梦想的，这个梦想是随着人与生俱来的那种追求自由、追求幸福的梦想。但是这种梦想在中国大陆已经被深深的抑制着，我愿意参加今天的评论，其实我也是想尽这个努力使中国大陆的同胞，能够更多的唤醒自己在生命当中所蕴藏着真正的人生梦想。

说起来也确实是中共利用这个奥运会，它们要举办这个奥运会，在它们的辞典里是没有“公平、宽容和自由”的概念。它们只不过是想藉此来粉饰它们自己的统治而已。而这一点在历史上对于整个人类，其实有很深的教训的，我不知道现在还有多少人能够记得这一点，就是在奥运的历史上，曾经是有一个很大的耻辱。

庄尼：哪一个？

辛诚：就是在1936年的应该是第十一届奥运会上，那次奥运会当时是决定在柏林，就是德国的柏林举办奥运会。

庄尼：就希特勒那时候。

辛诚：那时候还不是希特勒，希特勒还没有正式上台。但是那个时候已经就是那个纳粹，在整个德国已经是蠢蠢欲动，气焰十分嚣张。那么纳粹在上台之前，他们其实是十分仇视和反对奥运会的。

我看到史料上谈他们认为是犹太人和和平主义者搞的花样，因为他们是搞种族进化那一套，他们斥责德国运动员在这之前的其他奥运会上跟黑人在一起比赛，是有损日耳曼民族的尊严等等等等。

那么到了1933年的时候，以希特勒为首的纳粹党就夺取了德国的政权，结果在这种情况之下，德国的政局就发生了巨大的变化。纳粹党徒上台之后，其他的先不谈，我们只谈奥运会的角度来说，他们对奥运会的态度来了一百八十度的大转变。

可能每一个人猜也猜到了，他们转变成什么呢？他们倒反过来运了成吨的材料来宣传德国的繁荣与昌盛，而且耗费巨额的资金，用花岗石、大理石等等兴建了一座能容十万人的大型运动场，还有两万座位的游泳池、有体育馆、篮球场等等兴建了一大批，还兴建了一个比洛杉矶奥运会更豪华的一个奥运村，那么大兴土木、大张旗鼓。

本来他们是很反对的，可是一旦统治政权的时候，他们却大张旗鼓的搞起来，而且为什么拼命搞这样的一个情况呢？是因为当时还有一个背景，就是其实在国际社会上对于德国的纳粹的主张以及他们的危险，已经有了一定的认识了。

所以当德国纳粹党在1933年取得政权之后，国际奥委会在1934年的时候就做了一个决定，成立一个专门的调查委员会，就是要到德国去实地再重新考察一下，在德国还适合不适合举办这个奥运会了。

因为奥运会的宗旨本来是宽容、平等、自由，那么如果是公平、宽容、自由这样的精神和那种咱大家都知道希特勒的那一种疯狂的排外、疯狂的所谓“民族净化”，一直到最后对整个的犹太人大屠杀，后来实际上在那几年下来是屠杀了六百万犹太人，这就和奥运会的精神简直是天壤之别了。

所以当时人们已经有了一点你说很清晰，我觉得倒不是，但是至少有了一些怀疑，所以就成立这样的调查委会到德国去实地考查、去调查了，然而很可惜的是当时在国际社会上蔓延的那样一种绥靖的政策。

当时的英国、法国他们为了各自当时的利益，比较狭窄的政治集团的利益也好、自己国家的利益也好，他们对希特勒那一种疯狂的扩军，采取一再退让的这种“绥靖政策”，而这种绥靖的政策对于奥运会的影响也是非常深远的。所以负责去做调查的主要负责人，也是主张所谓什么体育与政治分开的人。

庄尼：跟今天一模一样的说法。

辛诚：是的。他用这种方法来绑住人们对希特勒的扩军备战而且疯狂的迫害犹太族裔，甚至包括其他方方面面的人，在他们国家进行铁腕黑幕的统治去掩盖这种黑暗的政治。

他所谓的政治和体育分开，不过是说不管他是什么我都想把奥运事情要进行下去。为什么要进行下去？可能对他自己带来什么荣耀，或者他受到各方面政治势力的一些影响甚至是一些压力，所以哪里可能体育与政治分开呢？不可能的。

人类的生活就在政治之中，你怎么脱离的开呢？所谓的体育与政治分开的口号，在当时就不过是一种技俩，那么到今天有一些人看到中国大陆中共政权在人权方面进行迫害，可是在奥运这样的事情上，它还要力图粉饰，它也是用这样的口号。我的理解是：历史常常是惊人的相似的。

庄尼：那就是1936年希特勒成功的举办了奥运，那实际上等于是骗了全世界一把，然后后边它要干什么也就没人能挡住它了。

辛诚：这其实就是为今天做了一个很好的注脚，其实说实在的。那么结果后来这个委员会调查以后，最后还是维持的原来的那个决定，那么在柏林就举办了第十一届，刚才说错了，是第十一届奥运会，在这举办了第十一届奥运会。

结果本来是号称是体育与政治分开，号称是公平、宽容、自由这样一个宗旨的奥运会，却被希特勒成功的利用来巩固了自己法西斯的统治，达到了这样的一个目的。

结果就在1936年的奥运会大张旗鼓、大肆喧嚣一通的奥运会结束之后，在3年之后由希特勒发动了第二次世界大战就发生了。而大家都知道这一场世界大战带来的是亿万人的死亡，鲜血流成了河，到最后把他们德国自己的民族也带来了巨大的灾难。

而这里还有一个也是跟今天很相似的一个内容，我想也是大家不能忘记的，就是从德意志原来的皇帝到后来的希特勒，都在以人民或国家或民族这样神圣的民意来要求公民放弃个人的自由。希特勒说过这样一句话，他就说：一个民族的思想和意志自由，要比个人思想和意志自由有价值得多。

庄尼：那跟今天中国大陆是挺像的。

辛诚：他们是冠冕堂皇，可是却在这个冠冕堂皇之中，把个人思想的独立和意志的独立自由全给剥夺了；而所谓的一个民族的思想和自由，其实只不过是那些统治者的思想和意志，他们所谓的自由却把全民族的自由都给剥夺了。

那另位一个法西斯的头子，义大利的法西斯头子莫索里尼，他说了什么呢？他说我们控制了国家的政治力量、道德力量、经济力量；总之，控制一切。他说得已经再白不过了，然后他说国家之外没有任何个人或团体。

那么今天中国大陆是什么呢？那些个中共的统治集团，它们今天拼命的在宣传国家怎么怎么样，甚至当人民起来抗议，最典型就是“六四”那时候，方式就是如果我们再不镇压，就要亡党亡国。

它都是只有它一个党，其实亡党是可能的，却不存在亡国的概念。中华民族存在五千年了，任何一个政权的更迭，这国家怎么会亡呢？不是这个概念。它都藉以共产党这个名义，去把国家和党捆在一起，这是当年的希特勒做的事情，今天如果把希特勒换成是中共，阁下您看，是不是很贴切呢？

庄尼：对，当年的德国人民也是非常支持德国政府举办奥运的时候所提的口号之类的，因为他们觉得是为德意志民族，让他们很有面子。今天我也发觉，海外也好，海内也好，确实有不少中国人，对于在北京举办奥运感到很自豪，也认同什么“同一个世界、同一个梦想”之类的口号，好像没几个人能把1936年的奥运跟今天北京的奥运给等同起来比较，您对这个现象怎么看？

辛诚：我想首先希特勒的法西斯集团是一个独裁的集团，中共也同样是个独裁集团。希特勒在他控制政权的过程之中，他极大的运用了什么呢？就是谎言。有一句名言，是希特勒的宣传部长说的，说是：谎话重复一千遍，就成为事实。

而且他们利用了当时德国由于第一次世界大战打败以后，民族的那种要自强，要民族的…原来很丢脸嘛，利用极强的狭隘的民族情绪，真的是利用了这点，它们成功的使得法西斯这种统治在德国建立起来了。

中共其实也是这样，在中国长达一百来年的历史上，由于中国过去的这段历史，在这过程当中有许多的屈辱，由于国力不强，方方面面和战乱等等等等，中共在它的从夺权到最后统治政权的过程当中，也是充分的利用了这一点，这一点跟希特勒都是非常相似的。

所不同的是什么呢？希特勒虽然也在进行欺骗，但是他的欺骗术还是非常有限的。其实比较起来，真的是中共把残暴和欺骗融为一体，这种手段、这种经验是达到登峰造极的地步，这是希特勒望尘莫及的，所以希特勒他这个政权其实统治的时间也是很短。

反过来说，中共却在中国的历史上长达五十多年，它控制了十几亿人，整个控制起来了。我为什么这么说？中共的欺骗伎俩和残暴甚至远胜于希特勒，但是今天却被中国大陆的许许多多的人还不能清晰的认识，我想在这一点上来讲，如果能够使更多的人能够清楚了解这一点的时候，我想整个民族就会感到非常的震撼。

为什么呢？因为毕竟希特勒他是煽动了一个民族，作为民族净化，他对犹太人进行残酷的迫害，他是利用这样一种民族的情绪搞了这一套。可是中共就不单单是这样了，中共是对于所有的中华民族的这些民众，它都进行欺骗和迫害，可是它欺骗和迫害之后，居然由于它进行了长期的大量的欺骗，形成了党的文化。

在著名的一本书《九评共产党》内告诉我们，其实文化是一个民族的灵魂，中共在它长达五十余年的统治过程当中，它已经改变了中华民族这些民众的灵魂，结果以致于许多人受到了残酷的迫害。可是迫害之后却盼望着迫害者来给他们平反，而当迫害者给他们平反的时候却感激涕零，这就带来了中华民族五千年走到今天，最悲哀的一段历史，这是希特勒所望尘莫及的。

庄尼：那就是说现在中国人的思维都改变了，不像以前中国古代那时候那种思维了。辛诚，不好意思！今天就是因为我们约了不少不同的嘉宾来共同讨论这个问题，您这些观点非常的有新意，能不能这样，下次我们再讨论有关党文化，有关我们中国人怎么思维这方面，我再请您来评论评论，可以吗？

辛诚：那当然可以。

庄尼：非常感谢，再见！

今天我们正在讨论的话题是今年的奥运会，现在在直播室里面由本台的时事评论员路乔女士，和我们的特约嘉宾石涛先生，也希望各位听众朋友打电话进来发表您的意见，我们的电话号码是416-644-2033。那路乔、石涛您们两位对辛诚的意见怎么看？或者有没有您们的意见发表发表呢？

路乔：石涛，3月24日就是那个奥运圣火在雅典点燃，那天我看了报纸，我吓了一跳，几乎是在加拿大所有的主流媒体里面都是头条，我看到的就不是点燃圣火，而是说有抗议，有《记者无疆界》的秘书长，张开了一个手铐奥运的标志，还有就是西藏的一些藏人在那边抗议。那这张图画，我后来再上网看一下，几乎是占了所有的网站，所以可以说是那天全球最注目的新闻就是这条了。

石涛：但是中国人看不见。

路乔：中国人看不见。

石涛：大陆人看不见，对。我觉得你提到这个，就像你讲的，当时在大陆我看过报导是它也讲实况转播，那我相信是铺天盖地的在所有能够有电视屏幕的朋友都可以看到；但是要知道，中央电视台说的是实况转播，但它实际是置后45秒钟。

就是它一定要找它最快的手，就是它做节目、做剪接最快的手，来把不希望咱们普通中国人看见，就是这个党的中宣部那几个老头儿在那儿不希望我们老百姓知道的、看见的画面，它都给剪切掉。

路乔：它还敢说这是实况转播。

石涛：对，这它没什么反应的。今天其实我们还在讨论，跟另外一个朋友在讨论说，为什么中国人在说假话？就是电视台有时说假话，就是这边生活的人，他就觉得它怎么能说得下去，我说那是他的工作。这朋友还是没明白，什么叫他的工作？我说他挣钱要吃饭，那是他的工作。

你没看有很多的照片，中央电视台在采访说，唉呀，党的领导啊，这个温总理又怎么怎么样，其实那个被采访者是那个采访人给你拿个纸条在前头放着，这个制片人就说，念清楚了啊，要么字再写大点儿，你要看不见。他得照着念，第一遍没念对再拍一遍，这个是放在新闻联播里面做实况转播的，做新闻播的。

所以我们说在这一点上，就已经确定了我们老百姓看的是什么样的节目，我觉得制作新闻的和看新闻的，大家都习惯了，如果说制作节目叫那是工作，那我们看节目的老百姓说这就是我们的生活，对吧？

路乔：我告诉您，石涛您现在把这件事情讲出来，要是您把这件事情告诉很多在国外生活很久的中国人或是说洋人吧，他们可能也会吓下一跳，因为我们在国外不可能是这样子的。

因为一个媒体可能这样子做，可是这边有千千万万的媒体，有不同的报导，你总是能够把事实显露出来的，所以说这样子的话，那在中国真的是有他的国情，就是说有他特别的特色。

石涛：他在这方面处理，应该说，有人说叫大言不惭，其实我说没有什么大言不惭，按北京人话说，把左边脸贴右边去了，一半没皮没脸，一半皮脸，就是他根本就没有什么道义不道义这个概念。

我们说一个最新的消息，对比一个最新的消息。今天我们看到在BBC的网站都在报导说，国务院什么新闻处允许17家媒体，三十多个记者到拉萨去采访，对吧？你看这个就很有意思，那就是说我们开放了，他意思就是我们开放了。那你要记住，在拉萨刚刚开始出现状况的时候，把所有的外国人都轰出去，就是说我轰你也有道理，我今天让你来也有道理，你不来算你的，你要不出去，打死你也算你的，这个就是今天共产党的逻辑。

但是在它说这些话、做这些事情的时候，我最佩服的就是中共外交部的发言人，他说什么话他脸一点表情也没有。真的话，假的话，我相信他也给自己找台阶，这是工作。其实在另外一个道理，为什么他们对这种工作没有任何反应呢？

网上登了另外一个消息，就是中央电视台的一个比较老牌的主持人，他叫张宏民，他过生日几十桌菜，一桌多少钱？6千块。那大条幅上写着“祝贺张宏民先生生日快乐”，所以大家明白了，说假话挣钱呢，而且是挣大钱呢！那一桌饭6千块，现在就1千美金。

另外网上还有一个消息说，中国的富翁到美国来把美国人给瞎蒙了，这个就应了刚才辛诚先生说的那么一段，就是为什么提到奥运的时候，当它对比1936年纳粹的情况，都有一个很关键的问题，就是把狭隘的民族主义挑起来，但挑的时候它是以爱国的说法来做的。

今天大家注意到，一切都是说爱国的，我可以给你追溯一下二十几年前的我自己。我记得当时81年的时候，在大学上学的时候，中国国家足球队，当时是容志行那么一批人，苏永舜后来那次下来以后就到多伦多来打工，做木工，不回去了，这是国家级的足球队教练，不回去了，实际上他是有苦难言。

做了几年的木工把四个儿子都培养成大学了又回去了，但他把儿子都弄到大学了，这个足球队还在自个儿家门口踢呢，中国足球队我估计是世界最臭的。我为什么举这段？当我是热血青年的时候，当我是大学一年级的时候，那个时候中国的国家足球队一直都认为那次是被新西兰人耍了一个游戏，没出线。

但是你知道我打鼓，那时就是喊“中国万岁”，我把我两个手全都打出了血，那时从学院路一直走到天安门，你知道那是什么概念，从学院路走到天安门大概二十多公里，那时候所有大学都在敲鼓。后来男足太不争气，太臭了，结果让女排上来了，然后大家就疯了似的看女排，那个时候就是民族的情绪。

路乔：所以您也是有经验的人。

庄尼：我都过了这么多年，但是当时历历在目。那时候有女排去打球的时候，说实话，我在学校做系学生会主席，租屋有电视，一说有女排大家站坐去看，就是这样子。现在想起来，今天太多的中国人就是在这样的氛围当中形成了所谓爱国的概念，但它增长的是狭隘的民族主义，为什么是这样子呢？就我们刚才所说，它新闻封锁，我想这一点上远远超越当年的希特勒、纳粹。

它新闻封锁之后，人们的概念都是一种封闭的概念，其实我们身居在海外的普通的移民也好，留学生也好，都有一个说法，叫进入“主流社会”。这句话说出来就已经把自己放在非主流的群体当中，我们不好意思说二等公民，但是他心里本身会有一种低人一等。来自中国大陆的社会是一种封闭的环境，信息的封闭，而在被筛选之后又给你进行灌输，所以叫“宣传”部。

灌输之后，既给你封锁了然后洗你的脑袋，送出来之后心里就不健康，所以在这种情况下，爆发出来那种所谓的民族情绪，是非常可怕的。其实在《德国之声》就有一篇文章，它就在讨论有关中国的这种民族情绪。

它说这种民族情绪实际是非常可怕的，而中共在整个宣传的手法当中，有一个词儿叫“反华势力”。谁是“反华势力”？谁啊？你找不着对不对？你找不着，所以这时候就是说它把整个非中国人都做为反华势力，所以自然就成了它骂他就把我们自己抬起来了，好像是我们在受气，所以我们必须得自强，这就是中共非常卑劣的一个手法。

路乔：这样讲来讲去，我觉得最痛苦的还是有一些从中国大陆来到国外的，就是说他们接触了很多的新鲜的事物，有不同的看法，这个很多元的社会。可是由于他在某方面还是非常的搞不清楚“中共”、“中国”，而且把自己跟中共绑在一起，任何批评中共的，他就觉得是批评他。

可是他生活的环境又不是那么封闭，他可以看到很多事物的本质，各方面的报导、各方面的事实，在这种情况下，他真的很痛苦。比如说最近《多伦多新报》在3月24日那天做了一个调查，由于最近西藏发生那么多事情，就是说这里的各个不同的族裔、政府、人权团体都起来讲话。

很多媒体不光是《多伦多新报》，就是说CTV还有这里的城市电视，全做了这样的一个调查说，究竟中国是不是一个好的举行奥运的国家？那第二天出来的结果，让很多认为奥运是让他们觉得很骄傲的人可能非常失望，因为有82％的人认为中国不适合举办奥运，只有17％点多的人觉得是还可以。

庄尼：我刚刚从一个中文网站里看了，说是超过56％的人认为适合举办奥运，那到底谁在撒谎？

路乔：那你看了哪一个中文网站？

石涛：这是有个笑话，这个笑话我觉得非常的深刻。那路乔刚才说的这种现象不光在加拿大做了，包括在欧洲、在德国也做过，而在德国就是这种明显抵制奥运之声是非常明显的；在法国同样是。但是刚才庄尼说的这个故事，我可以说是亲临“现场”。

路乔：是怎么回事呢？

石涛：因为在加拿大多伦多有一个中文网站叫“加国无忧”，这是在普通大陆人当中比较知名的网站，因为来办加拿大移民的人很多上那个网去看。那它上面在论坛当中，事情出现是这么回事──大概下午3点多钟，突然有一个人呼吁，说不得了了，在《多伦多新报》上他们在做调查，题目叫“中国是不是一个好的主持奥运会的国家？”现在已经完了！说怎么完了呢？因为只有17％说“是”，剩下80％几的人都说中国不是一个好的国家来主办奥运会。他说“我们必须得救火呀！”然后“大家得赶快去啊！”就马上去，那人就去了。马上另外一个人说“我跟你说啊，你点完之后，再过30秒钟再点一次，一定可以的。”

路乔：他是公开的教其他人去作假。

石涛：不但是教，而且下面还有“交流”。然后后面这么一听，说“哥儿们，不成！我过30秒钟，它不让我去点。”然后，另外有一个做软件的就说，你应该如何如何。我当时看了以后，我就觉得心里很那个，我说这中国人如何能改变你自己的习性呢，对不对？

那么在大陆，就像我们刚才说的，大家都在造假，反正因为大家都在这么生活，从来也就不那么想。但这是在加拿大呀，很多普通的中国人来到加拿大以后，用脚投票，离开了你中共统治下的中国，然后到了加拿大。你高喊着“爱国”，对吗？这样你非但不能融入主流社会，你还把自己的这种劣根的东西带来。

路乔∶带来这个社会。

石涛∶而在北美的社会，在任何一个民主的社会，就是人的信誉，这是至关重要的，对吧！

路乔∶最主要，对，最重要。

石涛∶你比如说，我觉得最有感触说这个人犯罪了、这个人杀人了，他依然叫嫌疑犯，而不是在大陆是警察先定罪，然后找证据打你个半死然后证据找出来了，那今天对西藏依然如此，对不对？

温家宝说我们有足够的证据什么什么，这“文革”式的语言，这是我们国内著名的30个著名的文人提出来说，消除文革语言。那温家宝说完了以后，证据在哪儿呢？达赖喇嘛也发出说，你到我这来你找证据呀！大家注意，他后面跟着说有100人、200人、300人自首，这些人惨了，一定打惨了他了。

路乔∶对，对，把证据打出来。

石涛∶打出来的就是确凿的、充足的证据，就是先说出来，然后…，我们说在加拿大它是一个彼此相互信誉的一个社会，那这个结果出来以后，我跟你说第二天就有意思了，路乔你刚才说这个结果报出来之后，结果网上又出了：《多伦多新报》在公开撒谎！为什么呢？因为到了晚上的时候，大陆人他用这种办法达到50％几，认为中国是一个好的国家，对吧？那你那是作假呀！

路乔∶公然作假。

石涛∶而且大家在网站上讨论说，你一定要这么干，然后当你作假人家的报纸按照正常的报出来以后，然后你义愤填膺的说：他们在造假，这民主社会是假的，因为他们也在造假。我说天哪！当时我就回头我说：哥儿们，你说什么的，说糊话嘛你！你当是骂别人还是在骂自己！但是你从网上可以看出来，很多人是这样。

路乔∶他们也不觉得有什么不好或是有什么不对。

石涛∶没有，他没有任何感觉，他真觉得是加拿大人在侮辱中国人。

路乔∶那另外就说究竟奥运会是不是让中国人应该觉得很骄傲的问题，我们讲回那天3月24号雅典奥运会，那个代表北京奥运会的是刘淇，那另外同一天我也在这里的主流媒体，主要是《多伦多新报》，在中国大陆的听众可能不知道《多伦多新报》，其实它虽然是在多伦多，可是它在全国的影响力是非常大的，它号称是加拿大全国最大的报纸。那同一天它也在头条、头版里面讲了杨春林被判5年，那杨春林大家都知道是维权人士，他提出了“要人权，不要奥运”，就是因为这样他被抓，然后就说在那天就判了5年。所以这两件事情也让我们在海外的中国人实在难堪，非常难堪。

石涛∶对，其实你刚才提到《多伦多新报》，我知道它发行量每天发行大概55万份，据说中共的党报《人民日报》在摊派必须买的情况下，大概每天能够卖据说全国是20万份，咱知道加拿大人口加起来大概有3千万，就是一个北京一个上海就已经比整个加拿大人多了，全国人口咱就不用说了，我就说《多伦多新报》的这种影响力。

你刚才说杨春林这件事情，他实际就是为黑龙江省富锦地区1万多户农民要求土地的公平就是维权，他去年提出来“要人权，不要奥运”的说法，其实早有很多的包括记者、律师都提到这么一点，那他说这句话违反哪条宪法了？违反哪条法规了？最后它按照什么罪呢？就是“妄图颠覆国家罪”。

路乔∶又是这条。

石涛∶对，又是这条，但这条就中共自己打自己嘴巴了。中共现在另外一个说的
最厉害的，就是不能把奥运跟政治掺在一起，那你这个罪名叫什么罪名？“妄图
颠覆国家罪”，你这个罪名叫什么罪！其实这个道理，就是我说它为自己所用，
但是呢，用了用了自个儿给自个儿瞎办。但是判了五年，而且他儿子一再发表声
明说，指出来对他父亲一种酷刑，用电棍在打。

那其实所谓奥运不参与政治的话，今天我还在想这个问题，政治是什么？政治人
物是谁？政治人物正常的社会是老百姓选他管理这个国家，他所采取的方针政策
他目的是什么？让人们过上最好的生活，让生活在这个地区的人们过最好的生
活；你奥运为了什么？也是为了人活得拥有价值。

那什么叫参与政治，什么叫不参与政治，所以我觉得政治本身是因为人们的感情上对他太知道政治东西的丑陋，知道就像今天的共产党利用政治的说法，窃取国家的名誉，那为极少数拥有权力的人获取利益，所以在这个背景下，人们才对政治厌恶。

那今天就是最政治的人却把说不要参与政治，所以我觉得就是说它在整个过程中讲出来，它暴露出来做人最卑劣的一点。那同样做为政治人物来讲，我们可以举个例子，就在前天捷克的前总统哈维尔和南非的前总统戴克拉克前后大约共有6个人，提出今年的夏季奥运会改地。

路乔：改地方。

石涛：而且直接把公开信写给了国际奥委会，他们在信中提了几点要求，当然他
这个主要是跟西藏有关系，第一个、为了客观的调查此事件，让外国记者和国
际调查员能够进入西藏和周边省分。第二个、释放掉所有用和平方式维护国际人
权的人们，这些人的任何人当中不得受过酷刑，和不公正的审判。第三个、展开
和藏人代表理智的对话。如果这些条件不能实现，国际奥委会应该严肃的考虑今
年的夏季奥运会，“在宁静的墓地举行奥运会，是否还是个好主意。”

路乔：他这个建议其实非常的有创意，因为有很多人都觉得要是你不举办奥运的
话，今年不举办奥运的话，那对那些运动员是不很公平的，他说可以举办，可是
不在北京。

石涛：其实他提到一个“拥有了宁静的墓地”，这只有拥有信仰的人才会说出这
样的话，对吧！目的被杀的很多是喇嘛，宁静与世俗无争的修炼的人，他被政
治人物，利用军警的手法把这些信仰的人、平和的人杀掉，在上面去开奥运会，
这是惨无人道，灭绝人性。

那再有呢，我觉得他们首先提出的这个6人当中，非常具有意义的就是，比如说
捷克前总统哈维尔，捷克是共产国家转变过来的，他经历过什么叫共产主义理
想，什么叫社会主义社会，他是非常清楚；他对整个的社会主义的一套，就是恨
之入骨啊！

那另外一个，我觉得更值得说的是戴克拉克，南非的总统这是所谓南非的种族统
治当中最后一位总统，是个白人总统，他与曼德拉经过了长时间多少年的这样的
对手，到最后在他的手里解除掉南非的种族统治。

那如果说，我们做个不太恰当的比喻，中共如果跟藏人之间的关系，如果我们对
比成它们之间类似的关系的话，当初戴克拉克他是拥有权力的，他是当时的南非
总统，那就像今天的胡锦涛一样，但他讲说胡锦涛你不能这么干！那哈维尔也就
像今天的胡锦涛一样，你不能这么干！那你胡锦涛也好，温家宝也好，你为什
么还要这么干呢？

庄尼：最后戴克拉克跟曼德拉同时获得了当年的诺贝尔和平奖。

石涛：对，所以是真正的展现了人们需要展现，人们需要看到是真正人性的东西，
好的东西。

路乔：另外，也是在头条的位置吧！我分享一下在国外最近发生什么事情？就是法国总统萨尔科奇他是正式提出他不排除要抵制奥运这样子的讲法。当然他也是因为西藏的事情，现在愈弄愈大，所以我想这个西藏的事情对整个奥运的那种影响是非常的深的。现在来讲我们只是看到开始而已。

石涛：对！那其实就在今天下午就在欧盟欧洲开了会议，欧盟27个国家700多名代表，把西藏问题提到了一个议事日程上来，因为在这次欧盟会议当中，本来没有这个东西，因为它西藏事件没有发生。但是这次他提出来而且大家欧盟的发言人也明确讲说不提这个问题是不合适的。那提出来干嘛呢？就是说在考虑欧盟的所有领导人是否抵制奥运会。

那最新的消息布什同时已经和胡景涛通电话，要求胡景涛要跟达赖嘛喇对话；欧盟也愿意提供平台，包括德国也愿意提供平台与这个达赖嘛喇对话。那现在中共是一口咬定就是一条道走到黑了，死不吐口，在目前是这么状况。当然你说再死不吐口的话呢？其实我说一句话就是“人算不如天算，算了也白算”，就是说很多意外的事情是想不到。我们说一个所谓中共最“横”的，在这些方面它怎么样横都可以，但是碰上老天爷它就一点办法也没有。

我们刚就说“点火”这件事情，点火你可以上上国内的搜狐网站也好，新浪网站也好，在有关点火是先点火还是后点…因为说这两天希腊一直在下雨，这个雅典一直在下雨，它就怕那天没太阳，所以它就头一天先点了把火放在那儿好了；后来到了第二天，说行有太阳，但咱得提前一小时。不是那个时辰，中国人很讲究时辰的，大家想想中国人你算八字的时候，你的儿子算命的时候，是不是得算时辰！说这孩子什么时候生就什么时候生，你非给他提前了，这孩子就不是你孩子了！那道理太简单了。当然当人们膨胀的时候，自我意识太强的时候，他不想这些。

另外一个，在人民报上登了这么一条消息，我觉得非常非常有意思；它说这一次奥运的这个祭司团就是那些女神是业余的。它说本来2000年悉尼和04年雅典奥运会那个最高女祭司就在跟前的时候怀孕了，然后她做决定是点火还是生孩子，结果她生孩子。

路乔：另外我刚才提了一下刘淇，为什么我们在海外的中国人会觉得很难看，因为刘淇是个犯罪被判刑的人，对不对！