路乔：大家好！

石涛：大家好！

庄尼：过一会儿还有一位特约嘉宾盛雪女士，她是作家也是记者，她会打电话进来发表她的意见。那我们现在要讨论的话题还是奥运，实际上我们中国人对奥运的看法也都是千差万别的，有一个朋友的说法我很认同，那大家看看你们什么意见？

他说我们中国人信奉仁、义、礼、智、信、忠、孝、节、义，都是好的，中华民族也都是非常和平的这么一个民族，跟奥运的那个原则－维护人类尊严、尊重世界基本的道德原则很吻合，也就是说让我们中国人去办奥运，没有一个人会反对的，我相信。

现在的情况是这样，奥运火炬已经在三个地方走过了，第一站在伦敦，第二站在巴黎，第三站就是今天在旧金山。三个地方都遭到了非常大的抗议声浪，我就很想探讨一下，这些人到底抗议什么？是真的要抗议一个和平的民族办奥运？还是什么别的原因呢？

我希望今天在座的两位嘉宾都能热烈的发表你们的意见，也欢迎听众能打电话进来发表你们的意见，我们的电话号码是416-6442033。路乔，你怎么看呢？

路乔：我们首先就看一下在这三个城市的情况，在伦敦当然是很多抗议的声音，可能在主流媒体里面，所谓的主流就是西方的主流媒体里面，他们报导最多的就是火差不多要熄灭，可是没有熄灭，当时人很多啊，很多人反对。

再来到巴黎，根据我们得到全部的消息就是非常非常的混乱，火炬有5次，有些人就说4次给熄灭了，可是这个信息都非常的一致，那当时情况的确是好像…就算在西方他们对这些集会、抗议都是司空见惯，但这样的场面是非常少见。石涛，你能不能讲一下在巴黎的情况怎么样？

石涛：在巴黎，整个来说比较确认的说被熄灭了4次，就包括拿火炬的选手本身。比如说有一位400米的障碍赛跑的冠军，上一届的冠军，他就讲说是旁边中国派来护火炬的，实际是武警军官学院选拔出来的，个子都在1米9左右的所谓“文武双全”的这些人，是他们主动把火炬给熄灭了。

另外在巴黎的一个现象，今天我看报导说，巴黎的副市长他在接受采访时说，干脆咱们换地方吧，08年奥运会干脆搬回希腊雅典去，他提出来。另外，我们知道在巴黎还出现一个现象，就是原来巴黎市政府决定说它可以进入巴黎，但是现在出现状况之后，结果这些市议员在门口举着抗议的牌子。

所以我想说的一点，就是针对火炬是否熄灭呢？国内的外交部发言人和北京奥主委的发言人都一致否认，说火炬没有熄灭，因为火炬是有尊严的，所以我们换了一个方式走。这话说的就有点…中国人说不好听的话叫“太那个”了，这火炬多好啊，那是人的光明希望的象征，堂堂正正的在走，什么叫你换一个方式走了？

这里头其实我想它揭示了一个很关键的问题，中国人的内心当中对神是有敬意的，谁都怕，它叫“圣火”嘛，真怕他灭，那就太不吉利了，这是第一。第二，共产党自己也怕它灭，所以它明知灭了又不能说灭；但是它又不能跟老百姓说灭，所以它就换了一个办法。

我相信这些消息呢，就像我看中央电视台有转播当时巴黎的情况，转播的时候它说：一小撮极端的藏独份子半途如何如何，但是在众多的巴黎民众热情之下，火炬顺利传完了，说6千多人是一小撮，对吧？而且火炬整个没有走完，没走完。

其实你刚才提起来，在英国的报纸当中提出另外一个问题，就是说他们发现围绕在火炬周围的这些人是中国武警的，那《泰晤士报》就直接提出来，说这些人竟然跟几万名在西藏屠杀藏人的是同属一个部队的人，我们的内政部长为什么允许他们进来？而且允许他们以旅游签证的身分甚至接近了唐宁街十号？就是首相的办公室。

为什么出现这种情况？他的“影子政府”那个部长已经向现任工党政府的部长提出这个问题，说你要继续答覆，是谁允许他们进来？所以这个就反应出按照中共自己也讲说火炬它代表了和平的人性、代表了礼仪，你干嘛派武警的人来？

路乔：这个不光是英国的《泰晤士报》，包括加拿大的《国家邮报》也是头版头条，讲这些人是训练去杀人的，现在居然让他们来到中国以外的地区，让他们去护圣火，所以我觉得这个不光是英国他们觉得这大有问题，加拿大也觉得很有问题。

庄尼：那回到刚才那个问题，路乔，刚才我们是说大家都认同中国就是个礼仪之邦，我们]以前都信奉仁、义、礼、智、信，那为什么在中国人第一次举办奥运的时候会遇到这么大的抗议浪潮，而且人真不少，我可能有必要跟我们听众朋友讲讲当时的情况。

在法国非常多，就是石涛讲的6千多人，而且每一个地方都有人试图拿灭火器、拿水啊，把火炬给浇熄掉。今天旧金山那是更离谱，大家可能看了，我做为中国人我是觉得很没有脸。它怎么呢？它是跑的时候第一站就躲在仓库里不出来，过一阵子不知道从后门什么地方走掉了。

那前面有很多申请了去抗议，也有去欢迎的，挥着五星红旗在欢迎的，后来根本没出现，去哪儿呢？用车把它运到第二站去了，第二站就绕开了所有很多抗议的人。好，等它开始走的时候，前面像装甲车开路，两边是武警去护卫。

哎呀，这个我看了真的是很没有脸，那个叫奥运圣火吗？本来它就应该满街的人去一起欢呼、一起去抱着它、吻它才对，那为什么像过街老鼠一样，躲躲藏藏还要武警去保护？做为中国人我是很没有脸，所以我是很希望大家能不能在这一方面谈论一下？

路乔：在巴黎火熄灭了4次，在旧金山火就不见了，可以这样讲。你刚才问的问题其实非常有意思，可是我看了网站还有看电视的新闻报导，有两个镜头是让我印象非常深刻的，一个就是一个西藏的妇女，她大声的说：我们反对的不是中国人，我们反对的是中共；我们今天来到这里是反对中共，不是反对中国人。

那另外看报纸说，有一个年轻人他刚从中国大陆去旧金山，他只有22岁，他当时跟记者说：我非常震惊！我没有想到来旧金山以后，居然那么多人反对北京举办奥运。他说：我觉得恐惧，我觉得愤怒，我觉得很无奈，我觉得很迷惘。我们看看，一个年轻人刚到，在国内他以为他心目中想的奥运火炬，经过各城市可能都是很光辉…就是说跟现实是差那么远，这两个镜头我心里有很大很大的感触！

我们可能真的要研究一下究竟抗议的人们是在抗议什么？他们是谁？就我看到最新的图片中可能有一些是西藏人，可是大部分的人就是巴黎当地的居民、法国人或者是白人，这些人非藏族非汉族，今天也的确看到了一些欢迎火炬的队伍，可是另外一些也没有很多西藏人，一看到就知道是一般的西方老百姓，他们是老百姓！

石涛，能不能就我们刚才讲的，为何一个仅仅22岁的年轻人来到国外看到这种情况会如此愤怒与恐惧，同时心中很混乱、不知道应该要怎么去想才好？

石涛：我觉得这里有两点可以说明，第一点、其实我在倍可亲网站( backchina.com )也看到一张照片，其实在“六四”之后就有很多类似这种的中文网站，貌似国外的中文网站，实际在很多情况下是共产党掏的钱资助，也就是我们老百姓掏出来的钱被中共拿走了，然后中共在海外建立了这样的机构，这样变成了海外的中文媒体，而这个海外的中文媒体的作用是“出口转内销”，人民日报报导根据“海外”什么什么的消息；北京日报根据“海外”什么什么的消息，其实这些消息都是自个儿做的！搞不好是出自“同一个”编辑部出来的消息。

路乔：那跟凤凰卫视是一样的道理了。

石涛：对。这是非常有意思的现象！但是对于我们长居在国内的人民是不知道这种情况的！所以我们就以为情形就是这样！所以我觉得这位22岁的女孩子从国内出来之后，她以为的东西跟现实比较后全部打破了，这时候人内心的失落远远胜于物质上的失落。

其实昨天我跟另外两人在另外一个电视台做了一篇节目，我相信很多听众朋友一定知道这件事情，就是3月29号在多伦多，根据中国大陆媒体的报导表示：将近有两千人参加一个集会，这两千人包括海外华人、加拿大人声援中国举办奥运。中国人举办奥运是非常伟大的，而且中国人举办奥运对于我们来说是可歌可泣，这是天大好的事情。

我昨天在节目当中，主持人也问我说：“石涛，您怎么看奥运火炬受到阻碍这件事情？”我回答我看见一个女孩儿，就像刚才路乔所说的情况一样：那个女孩子当初在巴黎拿着旗子自己在哭泣。我看到这个情况确实很伤感，为什么？当初中国足球队去踢足球的时候，当时有一线希望出去的时候，我们敲着鼓从学院路一直到天安门广场，那四十多里地、两个手心全敲出是血，其实没什么，就是鼓嘛，但是那种热情，爱国啊！那真的是爱国！

后来说实在大陆有点阴盛…不是有点阴盛阳衰那就是阴盛阳衰，这足球我都称老头了，他们还踢还直往国外，还没踢出门呢！没想到女排出来了！所以我记得当初大三、大四的时候大家都拼命看女排，为什么？就是觉得爱国！其实这里头有一个民族性的弱点：自卑，正常的生活不是那样，我们仔细想想，若抛开这件事情，我们在什么样的普通生活情况下最舒服呢？静静的！没人打扰！我们也不打扰别人！别人尊敬我、我也尊敬别人！什么时候最失去理智呢？就是遇见事情完全心中感情爆发了！

路乔：就像忿忿不平、觉得对自己不公平了！

石涛：完全就是自己被情感控制下，无论是粗暴、暴虐或者是其他情况下，反正就是一种感情的情况下人是不平和、不理智的，无论是谁都希望平静的生活。我想说那为什么我们看个球，你就说一个女排，袁伟民现在下台了，是因为挣钱，弄彩票她挣钱了吧。咱们就说“爱国”，郎平－现在是美国国家的教练，今天就要上北京参加比赛，那你说他是卖国还是爱国？这没人弄他，共产党只要一宣传他一弄他，他一定就是“卖国贼”，但是今天他“爱国”了，在旧金山他去拿火炬去了。所以谁爱国谁不爱国？是共产党在宣传。

而我们自己都长时间被宣传，这种心理是如何造成的呢？因为共产党把国门关上了！我们看到的所有的东西、我们接触到所有的东西是经过共产党筛选之后，换句话说，我们是在笼子里生活的！

庄尼：现在我们看见做为一个中国人，不管是住在哪里，看见沿途这么多的人去抗议中共举办奥运、把奥运圣火弄熄灭、让大家心里不好受。

石涛：是因为我们这么多年，我记得84年，80年是西方抵制苏联举办奥运，84年正是因为西方在洛杉矶，结果中国倒是得便宜了，因为苏联都没有去，当时整个东欧地区都没有去，中国去了就…

路乔：就拿了很多金牌。

石涛：对。薛海锋帮了一枪打了突破，栾菊杰“扬眉剑出鞘”，今天她以50岁高龄代表加拿大将到北京参加奥运会。

路乔：她是代表加拿大？

石涛：是的！她是爱国还是卖国呢？当初扬眉剑出鞘的时候是出了啥鞘呢？我想说的意思就是，人们在选择他们生活的时候是很理智的。回过头来刚才我们说，我跟另外两人做节目，一个人是这样的，就是我们说这个组织是年轻的，另外其中有一个人说，4月13号将在渥太华有一个声援奥运火炬的集会，但是这个集会主办人之一姓王，他在台下跟我怎么说的呢？

我问这位王先生是做什么生意的？他回答是做贸易的，我问是哪儿做贸易的？他回答原来是在南美后来到加拿大，我就说为何不到国内挣钱啊？他回答国内甭提了，在共产党统治之下哪能挣什么钱呢？我正是因为脱离它才能有今天啊！但是一会儿我看他上台口口声声说爱国！？我问他这前后两分钟的差别是怎么回事儿？他自己也弄不清楚。这是关键的问题：“中共不代表中国！”

但是我们中国人确实被中共欺骗、被中共压迫的时间太长了；它也太残暴，绝大多数中国人觉得无力反抗它，所以变成默许了，反正我们中国人也有扬眉剑出鞘的机会吧，所以若是别人伤害的时候就觉得伤害到自己了，但是共产党坏啊！它把这个东西给偷去了放在自己身上了。

庄尼：捆起来就像和面一样，把面跟水和在一起、把“党”、“国”混一起。

石涛：它目的就是把国内的矛盾又推出去了，变成老百姓反卖了，它在里头就可以喘口气了。

路乔：也就是趁机好像把所有人团结在一起。

庄尼：譬如今天在旧金山也有好多人举着五星旗去支持奥运火炬，我一点都不怀疑他们是爱国的，而且是发自内心爱国的，那照石涛这么分析，这些人是真正的爱国但未必像其他人的理解就是爱党，他未必是爱党其实他们是爱国。

石涛：对。

庄尼：各位听众朋友，欢迎回到《希望之声》—《全球论坛》，我是今天的节目主持人庄尼。今天我们正在讨论的话题就是现在的奥运火炬已经在三个地方传过了，我们在讨论在场有很多人抗议，他们抗议什么呢？是抗议中国人是举办奥运吗？还是抗议中共？那刚刚石涛也回答了一些问题了。

那另外就是我们去欢迎的中国人，举着五星旗的中国人，我们真的爱国吗？那现在我们刚得到的结论也是他们应该是真心爱国。只是现在有一个问题，就是当别人抗议的时候，他们是抗议我们中国人去举办奥运还是抗议中共的暴政呢？那这方面我希望我们还可以展开讨论。那路乔您有什么意见要说吗？

路乔：听说就是在法国巴黎有两次非常非常大的抗议活动是针对中共而来的。一个就是1989年“六四”的时候在那次事件过后以后，整个巴黎好像疯了一样，就说很多人出来去抗议中共屠杀学生。这是第二次，那我们就在想看了那么法国人他们出来，那我们再问他们真的是闲着没事干吗？是不是就是那么有兴趣的去反华，或者是说他们真的有什么样的东西是觉得不公义、不公平。

那我们就是看到一些抗议的人群他们的口号，就是认为中共这样去镇压西藏是不公平的；有些是觉得中共不停的提供军火给非洲是非常非常不对的；那另外有些缅甸的和尚也出来，他们觉得说中共全力去支持缅甸的政权去镇压一般的老百姓是不对的。

我就觉得说再看一些除了法国的情况以外，我再看看加拿大的报纸，就是说他们很多今天是以头版头条，再加上副刊，再加上社论，都在讨论这件事情。那今天我看了一下他们的社论其实是非常非常清楚，他说西方这次为什么对中共那么多的报导或者那么多的人群去反对，其实反对的是中共。

他们也觉得中国人是非常可敬的一个民族，中国过去的文化各方面都是非常可敬的，可是很不幸这次中共是利用这个机会在国内打压那么多自己的人，在西藏也是去打压，就是说从他们的观点来看是去打压西藏人。是因为这个样子，他们觉得不可信，就是说整个中共政权是不可信的。

要让中共去办奥运的话，可能将来来讲会有很坏的后果，因为中共一定会把奥运这个机会利用将来来讲就是说在外交、在经济甚至于在国内的各种政策上，更加的去实行它非常极端的一些政策。就是他们的观点他们基本上是不信中共，而不 是去反对中国人去办奥运。

庄尼：那路乔意思是，现在去抗议这个奥运火炬是抗议中共的暴政，绝不是抗议中国人去举办奥运。那石涛您有什么意见吗？

石涛：我觉得一个最关键的问题就是我想提出来，这次再次展现一个现象，中国人少数的握有权力的中共的中国人在杀其他中国人。而外国人站出来说不能杀，可是被中国迷惑的、洗脑后的中国人或者拥有这种真希望爱国的这些中国人，站出来说杀了有理。这是非常可悲的。

庄尼：现在电话线上我们已经接通了盛雪女士，盛雪女士是得过奖的记者是作家，她现在正在电话线上，盛雪您好。

盛雪：您好、主持人好、听众朋友好。

庄尼：那现在我们这个节目有中国大陆的听众朋友在收听，现在是直播的也有海外的听众朋友在收听。我们现在讨论的话题就是这一次中国举办奥运，到底为什么会有那么多人去反对这个奥运会，而且连续三次奥运火炬的传递当中，都不停的看到很大的抗议声浪，盛雪您怎么看呢？

盛雪：我们现在的确看到，这一届的奥运会可以说是奥运史上一次最富正义的奥运会。从奥运火炬的传递过程当中，我们已经看到了实际上这个当中的诉求是非常不单纯的。那比如说有人是关心达尔富尔的屠杀；有人关心着西藏的镇压；有人关心着是新疆维吾尔的人权。

那么也有关心的是中国的这些良心犯异议人士的人权，包括维权人士的这些人权，包括在中国这些被关押的记者和作家的这些处境，这一讲这样的议题是非常非常广泛的。

我觉得现在这个局面，其实最主要的是像我们所有的华人提出了这样的一个口吻，难道说所有的这些议题在针对奥运的时候都是在反华吗？都是在反对中国举办奥运吗？不是的。

就是说中国政府实际上是在利用奥运会，是增强它的这样的统治，而且也想向国际社会展现它所谓这样的一个统治的能力和合法性。那么跟这些议题有关的所有的这些人权的、政治的、社会的环境的等等所有的议题，实际上也无非是想利用当整个世界把这个焦点聚集在中国的这一刻，那么提出这样的议题来。

那么今天不论是在中国大陆的还是在海外的华人，都应该想这样的一个问题，是不是做为一个我们中国人，我们华人也应该好好的利用这样的一个机会，真的促使中国政府做出这个政治上改革，促使它改善人权、开放党禁和新闻的这个禁制、促进中国的社会进步，这样才能够体现你做为一个华人、做为一个中国人真正热爱中国的这样的一个初衷，或者说才能够达到这样的一个你自己所以为你自己是热爱中国的这样的一个目的呢！

庄尼：那这个观点非常新。那这个盛雪女士，现在我就听到本地的一些华人的传媒，它们就指责西方的媒体在西藏这件事情上报导不公，它们就说应该是西藏人挑起来。而且有不少的华人打电话进来说，为什么西藏不早一点或者是晚一点闹事，非得等到我们中国人有机会去举办奥运的时候去闹事，这不把我们的脸丢光了吗？那您怎么看呢？

盛雪：就像我刚才所说的，不单是西藏会选择在这个时候就是他们会发出这样的抗议的声援这个就是去请愿的声音，其实中国大陆的许许多多的老百姓，那些维权失去他们自己房屋的、失去土地的、被迫下岗的等等的、艾滋病的，他们都会利用这样的时机。为什么呢？正是因为中国社会是一个专制极权控制的社会，平时根本就没有这样的时机，而且平时即便是你发出这样子的一种诉求也没人理你，是不是！那么国际社会也不去关注。

那么还有一点，我们今天所听到的许许多多的这个华人朋友讲，西方媒体怎么样、西方社会怎么样、西方怎么怎么样，我们要去确认这样的概念，比如我们说西方媒体的时候，它到底所指的是一个什么样的对象，我们在西方社会生活的这些年我们知道，在西方社会正因为它是一个有基本架构的、民主的、多元的社会。

比如说，我们拿美国来举例子，美国是有比较右的《华尔街日报》、比较左的这个《纽约时报》，那么甚至也有亲共产党的，甚至说亲江青的杂志，那么在中国的中央四台、人民日报都是在美国可以公开发行、公开播报的，所以正是西方社会的、西方媒体他才是非常非常多元化的，他是左中右甚至极左 极右，甚至就是有些也是无关政治议题的这些都有的。

当我们去指责西方的媒体的时候，我们要问问我们自己，我们懂不懂西方媒体这个概念是什么？当我们说西方社会的时候，西方社会也有是社民党执政的、共和党执政的、民主党执政的、工党执政的，都是千差万别的，都是五花八门、多元化的。

当我们去指责西方社会的时候，那是我们自己把整个国际社会放到了我们前面作为对立面了，所以这种诉求是非常非常奇怪，根本是不清楚的。这就是说你自认为中国是站在整个世界的对立面上。所以这些人在他们这么讲的时候，我说他们如果不是太无知，就是别有用心。他们是把中国人、把中国放到了整个世界的对立面上。

庄尼：那另外从这里又引起我另外一个问题，就是在海外的中文媒体，起码我看到的，基本上是一面倒的引用中国大陆媒体的观点的，至少大概是这样，有些稍事修改。那为什么没有多少中国人去指责这些中文媒体不做公正的报导？石涛您怎么看呢？

石涛：这个我说过，就是说从“六四”之后，中共确实下了本钱了。现在比如说在多伦多的媒体，大小报纸大概有十几家，将近20家。这些报纸出的时间都在什么时候呢？大概在2000年、2001年左右。那这些报纸的来源，因为我们做媒体的大家都接触比较多，就会发觉比如说2004年，多伦多很多家的中文媒体就到北京去参加总理的什么全球华人媒体什么样的会，那这些中文媒体都是跟大使馆走在一起的。

我想说的意思，有些是他们自己办的，有些完全不是。我记得我在节目中提到过，77年到80年，80级以前的，这4年毕业的包括外国语学院、外交学院、二外、一外，很多学生出来以后到了海外，他们直接就可以跨上。就是说如果你愿意干，你就可以做特务，做特务干嘛？你可以做买卖，包括你可以做报纸。

在多伦多我就认识了这么一位77级的，这个大连外国语学院毕业的学生，他就讲说如果我要做生意，他们那边就给钱。他的同学就散居在美国、加拿大、瑞士、法国。我想说这一次在89年之后，89年“六四”给它最大的痛苦，就是当时它没有把海外记者轰出去，所以把“六四”现场播出来。

所以这次在西藏的事情就是先把它出去，这次隐下来出现的状况是什么？中文媒体一边倒，这就是它积蓄了多年的力量，这一次全用上了。其实我们提到过，就是它讲的“养兵千日，用在一时”，这时候它把狗养得肥肥的，出来开始咬了。实际在我看来，大多数中文媒体基本上是如此。

庄尼：中文媒体如此，那路乔和盛雪，你们认为为什么有中国文化背景的民众，也有不少认同不要去报导负面的，应该是支持这次奥运，你们怎么看呢？

路乔：我不同意大部分在海外的中国人支持中文媒体那些论据，我觉得这就是中共要故意营造的一个印象，就是它用这些喉舌来代替真正中国人的声音。那我们要看看谁来到加拿大，对不对？你要看的是很多不同的团体或者不同的族群，就是说中国人也是非常多元的，来自世界各地的，当然现在来讲，大陆出来的中国人也是非常多的。

可是你问他为什么要来加拿大？要是中国真的那么完美，为什么他们要把自己的家园抛弃来到加拿大？也有很多的比如说香港人他们来到加拿大，是因为“九七”。所以我觉得这是一个假象，就是说它要营造一个印象，就是所有的中国人都在支持北京办奥运，他们都是一致的反对西方媒体、反对西方的所谓“反华势力”。

另外刚才大家有讲到多元化的问题，以西方媒体来讲是非常多元化的，对这次有不同的报导。其实这次最值得关注的一点，就是在多元的西方媒体，针对这件事情的报导上，居然是非常的统一，这是非常非常少见的。

同一个富争议的议题里面，不同的西方媒体他们的观点都是比较一致。他们都觉得很奇怪，为什么中国的民族主义与西方的普世价值是那么大的一个冲突，刚才石涛讲了，他把中国人放在整个世界的前面，然后把整个世界当作中国人的敌人。所以这点来讲，真的值得在海内外的中国人去想一想的，究竟是为什么有这种情况？

盛雪：还有一点，就是实际上中共它表现出来的对整个国民的控制是非常非常强大的，所以一般的老百姓在这样的势力面前，都会体现出人性的弱点，就是所谓的“趋利避害”。即便是有很多人在这样的事情上，不认同中共的宣传或者是安排，可是他在这个时候宁肯就不出声音。

因为中共现在等于说对国内、境内或者说境外所有中国人、华人的控制，包括涉及到很多人的基本利益，包括人身安全，甚至包括人的生老病死，许许多多的细节。那么作为个人来讲，我相信很多人都会觉得个人的能力是有限的，那么他宁可选择不跟这样的势力去对抗。

当然因为人性可以说在中共统治中国这将近60年当中，许许多多人的内心的恐惧是扎根了的，所以人的那种“从众”的心态就会趋使人去做一些迫不得已的选择。

其实我们回过头来看，比如说当时89年“六四”民运的时候，不论是在国内还是国外，都有那么大批的中国老百姓站出来，就是说他们能够发出这种要求民主、要求自由、要求政治改革这样的呼声。也就是说当历史走到一个转折点的时候，当这样一个重心从原来那样的比重调整过来的时候，其实一般的老百姓他们就像洪水一样就会倒过来的。

比如说我们就拿多伦多为例，89年“六四”开枪镇压的时候，上街的老百姓有7、8万人，那么转年就是3万人，再转年是1万人，那现在只有几百人。并不是说这么多人都去认同了中共当年的屠杀，而是说整个时间的推演，有时候人个性上会觉得：“在这个事件当中我还能做什么？”

今天这个奥运会的事情也是一样，虽然现在我们看到可能有那么多人在支持中国政府的做法；但是在这整个事件当中，能够表现出独立人格的、有尊严的人，持续的发声。那么当这样一个事件，它的整个局面开始变化的时候，我相信其实一般的老百姓他们在那个时候会重新做选择的。

庄尼：我再提一个问题，请三位来回答。很多人都目睹了“六四”中共的坦克去屠杀学生，那个场景很多人应该都是记得的，或者起码是知道有这么一件事情。那为什么到了今天，又有很多中国人希望中国人有机会能举办一次奥运呢？他们难道忘了中共当年杀过人吗？

另外有一个问题，就是说既然大家都知道中共这么邪恶，那为什么还给它一个机会去办奥运呢？那三位怎么回答呢？

盛雪：首先我相信在这样一个奥运的议题面前，许许多多人宁愿去支持中国政府去举办，这当中特别是体现了中国人的虚弱。这种虚弱不仅仅是人性当中的，也特别包括来自于中国的历史现实和教育所带给中国人的这种没有自信、没有独立性、没有个体的认同。

许许多多中国人都觉得要有许多中国人在一起的时候，才能显现出中国人的强大呀、力量啊、团结啊等等的。其实329多伦多的声援中共政府的那个集会我是去看了，我当时的确是感觉到一种非常可悲的现象。

我是在这之前的11点半的时候，在中共驻多伦多总领事馆门前的记者会上，我也表达了四个意见。第一点我就说：我是一个中国人，我非常自豪的做一个中国人；那么同时我也是一个加拿大公民，我也很自豪的作为一个加拿大人。那最重要的我是一个有独立人格、有独立判断、有独立见解、有独立立场的一个个体，不受任何政治势力的趋使和控制。

那么恰恰是在这一点上，我相信许许多多的从中国大陆的朋友是不容易做到的，因为我们跟这样的政权，这样的一种社会背景，这样的一种历史沿革，是有着千丝万缕的连系。

这样的一种连系其实我们常常要去怀疑我们自己，我们对吗？我们受欺负了，我们被瞧不起了，我们被歧视了，我们被西方包围了等等，所有这些都出自于因为今天中国的社会不是一个正常的、开放的、有自信的、自由的，不是这样的社会，所以我们没有办法有那样一个开放的、自信的、光明的心态。

庄尼：那两位怎么看呢？

石涛：我前两天突然想到一个词，就说今天我们很多中国人都认为自己强大，在多次节目当中也提到，其实我突然想到一个词就是“财主”。我们中国人不能再强大，不能按财主来比较，也没钱。人家说“财主”是什么意思？就是谁有钱谁有钱，北京话，就是本来是穷的突然就有钱了，老子我今天有钱了，我想干什么就干什么！

其实大家细酌，在原来节目当中我们曾经提到过，我说“六四”最可怕在哪？当初文革之后有一个三年的就是伤痕文学那一部分。从77年的大学生开始恢复以后，很多人在思考，最后的总结就是我们绝不能再发生了。

但是“六四”可怕在哪呢？刚才盛雪女士提到“六四”的思考，人都站出来了，但是在北京出现一个现象，“六四”开枪之后，5号、6号、7号整个街头没有人管，大家是有烧军车，就是民众在发泄自己的愤怒，对中共的愤怒，但是人们在后来整个戒严之后、共产党开枪之后，人人都去交代，你去没去过天安门。

我们知道今天的政协会副主席邓朴方就是当年的“康华”，“康华”的总头，这就是当“六四”的主要目标者之一，他今天依然高高在上。但是当时北京出现什么状况，我没去，那么多人。我现在都记得清楚，5月19号大游行，大家都说只有两个单位没来，一个是“康华”、一个是公安局。那公安局的人当时就在中山公园里头，那大家都说没去，领导也接受，你也接受，大家都和好，都安静。

然后邓小平来了一个“黑猫白猫”，反正大家就挣钱嘛，所以在这20年造成了一个问题，就是说把中国人的人性的一面完全扼杀掉，到底人的价值观在哪？其实没有了。所以在我看来，为什么这次西方这么反呢？其实是触及到所有西方的普世价值，人权高于主权，第一。

第二，说什么大家要一对一、二对二，有凭有证。刚才盛雪提到3月29号这个活动，我昨天就跟这个主持人叫“黑白网民”的，是一个语言学校的学生，我当时真的想问他，你爸爸给你出钱来这儿读书，你爸爸出的那个钱跟你爸爸每月拿的工资条上的工资单相符不？就是一个小孩。

那当时在电视台上，小孩就不知该说什么，说“就是达赖喇嘛，达赖喇嘛分裂祖国！”我说达赖喇嘛怎么分裂祖国了？达赖喇嘛从3月10号开始到后来一直说自治，没有一句话说他要分裂；“就是他分裂！”他就变成瞎来了。

那另外一个姓王的，这个王先生将要主持4月13号在渥太华的活动，那他说什么呢？他在台下就说：我要跟着共产党能有我今天吗？所以他今天发财了嘛！挣钱了嘛！开一辆奔驰500的吉普。那就是说要共产党我不可能，我没有出头之日。当然他在台上说什么呢？“达赖喇嘛分裂祖国，达赖喇嘛指挥他们打砸抢！”我说达赖整个都没有这么说，你为什么要这么干呢？这个东西你这么明目张胆的去撒谎，对于西方社会没有人能够接受的。

路乔：他们是非常震惊的。

石涛：就像刚才盛雪女士说的，今天中国人其实我觉得就是很可怜。我原来想写一篇文章叫《杀人的爱国主义》，就还是我说的那一句话，共产党杀了中国人，说是为了祖国统一。那另外中国人竟然叫好，说杀得对；结果其他的别人不干了，说你不能杀人了，人哪能相互杀？结果这个叫好的人说，你说了你不知道真相。我觉得这真是中国人的可悲！

为什么出现这种状况？就是从“六四”之后，出现了人性被扼杀掉之后，人的理念，人应该怎么样成为人的这种东西没有了，就剩了一个狭隘的爱国主义，实际上是更下去就是民族主义。

庄尼：各位朋友，欢迎回到《希望之声》－《全球论坛》，我是今天的节目主持人庄尼。现场还有本台的时事评论员路乔女士和我们今天的特约嘉宾石涛先生，线上还有一位嘉宾盛雪女士，她是作家也是记者。

我们今天讨论的话题是奥运，到底我们中国人应不应该办奥运？有没有资格办奥运？那我现在提一个问题请教三位。我有一些朋友就说我们中国有很长久的历史，我们文化当中有仁义礼智信、忠孝节义、敬天信神、天人合一，现在连外国人都学我们的价值。

我们中国人这些价值观跟奥运的核心原则，维护人类尊严、尊重世界基本道德原则是一致的，那为什么中国人就没有资格办一次奥运呢？那您们三位怎么认为呢？

盛雪：我刚刚是从加拿大西部卡尔加里（Calgary）、埃德蒙顿（Edmonton）和温哥华三个城市的“加拿大笔会”主办的一个阅读和演讲的行程回来。刚好因为北京奥运成为全球的焦点，在每个城市我都被问到这一个问题。

在被问到这个问题的时候，我是这样子讲的，我说我并不会要求所有在场的人就是采取一致的立场，因为我们是自由的社会，但是我个人是以杯葛奥运会这样的立场来看待的。

为什么要这样？因为我说我知道在今天的中国，有成千上万的人他们仅仅因为自己的理念和他们的思想、言论而遭到监禁，有3千多个法轮功学员仅仅是因为他们的修炼而被迫害致死，然后有那么多的作家、记者正关押在狱中，所以我无法接受在城市的一边在举办奥运盛会，城市的另一边在进行着杀戮。

一个国家的城市里面打开大门，露出笑脸去迎接所有国际上的来客；可是在这个国家的其他地方遍布着监狱，监禁着那些要自由思想的人。这只是说我不能接受，我说你们自己去考虑你能不能接受？这是你们自己的权利。

在任何时候我也都这样强调，比如说我们多伦多，其实当年是跟北京共同争办2008夏季奥运会的城市。多伦多也有许多反奥运，反多伦多举办奥运的人，那么那些人可能是因为贫穷团体等等，在加拿大没有人会去指责这些人是十恶不赦的。

为什么在我们中国文化的环境当中，我们历史上一直倡导的这种祥和、仁义、宽容等等的，为什么连这样一点点不同的声音、异己的声音都不能容下呢？所以我们首先要破除一个观念，就是在任何一个政治的公众议题当中，至少是允许你有不同的见解、不同的立场、不同的声音。

所以像比如像在奥运的事情上，我是一直从2001年北京争得主办权的那一天开始，我一直就是持这样一个态度，我从来没有变过，我是抵制奥运会的。

因为我觉得在我们华人的圈子里边，本身就需要有人站到前面去做出一个抵制的姿态。因为实际上，比如说比较从具体的政策、策略等等角度去考虑的人，他们也很聪明，他们说就是因为你们有人在前面抵制，那么我们后边这些妥协的做法才能达到目的，对不对？

所以有很多华人觉得又有人出来抵制奥运会，简直是十恶不赦、大逆不道，怎么怎么着，我在一个电台节目上，有一个人就说我，说盛雪你竟敢站在全球华人的对立面，这样一个全球华人都能参与的大好运动你要反对？

我说：你别忘了，从1949年以来，中国社会不知道已经举办了多少全球华人、全国人民都能参与的运动，但是没有一个运动是好的运动。都是无数个让许许多多的人倾家荡产、家破人亡的这样的运动。

而这次的奥运会我们已经看到，它为了要向国际社会展示它所谓的和谐和开放，它已经在更大规模的逮捕人、更大规模的监禁人。比如说，胡佳在三天前，刚刚被判了3年半徒刑。胡佳有什么罪名？胡佳仅仅是一个人权人士而已。所以这样的奥运会，我不能接受。

路乔：谈到声音，现在我们看到很多网民他们都是非常的愤怒，对在国外发生的情况，那么多人反对奥运。

另外，我们也听到很多中共操控的媒体发出的声音，它们也说什么“反华势力”的。可是我觉得中国的声音也是很多元的，只是有些人的声音能发的出来，有些人的声音发不出来！

刚才盛雪讲到很多的弱势的群体、信仰的团体，很多人受到打压，这些人的声音是发不出来的。你要去问他们究竟赞成不赞成奥运？最近我们也特别的访问了潘晴，就说杨春林把“要人权，不要奥运”的呼声已经发出来了！现在人权圣火已经传到中国，它的口号是“同样的世界，同样的人权。”在中国不同的省市已经到处出现这些标语。

究竟什么是中国人的声音呢？是新华社的声音，还是一些有本钱、有能力去上网，而且有计算机的这一群网民；还是很多默默的乡下农民、下岗工人，谁是真正的中国的声音？这个我们要搞清楚。

石涛：其实在我看来，我昨天在网上看到一段录像，这录像实际是来自于叫“小娟和山里来的歌”，包括在国内的搜狐、新浪都有他的“博客”。而且在这1、2年，在这几年里头，颇受得年轻人…就是他有他非常固定的群落。

其中的鼓手叫于宙，就在大年三十这一天，被清河的公安局打电话到他们家，去认尸首。他跟他的太太许那，在大年三十的10天前，到一个郊区去，在回来的路上被抓了。因为什么呢？于宙是因为他的信仰，因为他信仰法轮功。

这样一个歌手，就在这个前夕，所谓中共说的这个火，点火的前夕，在整个全国范围内，我看到的能够统计到的数字大概近2千名，只要承认自己是炼法轮功的就被抓掉，而于宙本身就被打死了！

许那，她自己是个画家，现在算起来，20年前她的作品就可以卖到3万多块钱，她是做油画的。她现在依然不知道自己的先生已经走了！

我想说，叫奥运圣火啊，真正的火叫“奥运圣火”，它取自于宙斯，取自于希腊神话中。如果沾染了善良人的鲜血，它意味着什么？但是所有的这一切，是谁带来的？其实不是中国人自己，而是共产党本身。所以真的，如果中共一定要办这个奥运的话，作为我个人的角度，确实就是抵制了。

但是，如果作为中国人自己能够有机会，而且在这个过程中能够认清的话，我觉得反而是件好事。可是我觉得满可怕的是确实有这样一个问题，很多大陆人目前确实不能够像刚才盛雪女士所谈到有那么清晰的一个概念。

就像我昨天在当地的中文电视台做节目，我说达赖喇嘛没有说分裂祖国，他只要求自治。你猜那个人说什么？他说我不管，他就是他。我说：什么叫你不管，就是他，这叫什么话？我说拜托哦！他还上过兵团。

目前在我看来，就说达到一种没有理智，基本的理念都没有。但是，我觉得非常悲哀的一点，就是很多中国人是处于这种状况。但是反过来从另外一点，我看潘晴在接受《大纪元》的记者采访时，他在旧金山，采访时他说，现在是人们在选择善良还是魔鬼的时候，就是现在要做一个选择。

我自己的看法就是说，就像昨天那个电台主持人也问我说：石涛，你认为08年北京奥运会能不能顺利举行？我说人算不如天算，算了也白算！

他问说为什么？就像我们节目刚开始说的，没有一次奥运之火是这样的，没有任何谁家的奥运圣火是要靠军队、武警来保护的；没有任何…大家现在就在新浪网上可以看，说旧金山的奥运之火炬已经顺利完成了，但它的路线诡秘，它自己都不知道走哪条路。

我知道，共产党的官员为了逃避普通民众对它的抗议，连走垃圾道都走过！就是江泽民去休斯顿，要到布什家去吃巴比Q，在那儿他就是走垃圾道。所以听众朋友一定要分清，我们说了半天，我们所唾弃的是中共，而不是我们每一个善良的中国人。

路乔：这样看起来，我们现在开始明白为什么我们看那些刚来到美国的年轻人，他是那么愤怒、无奈、恐惧，还有迷惘，就说他的情绪真的是很复杂，因为现实跟他想像的实在是差太远了！

庄尼：就说大家没把“中共”跟“中国”分清楚对吧？今天《全球论坛》的节目时间又到了，非常感谢大家收听，也欢迎各位听众朋友打电话进来发表您的意见，我们的电话号码是416-6442033。非常感谢两位特别嘉宾发表你们的意见，谢谢！

路乔：还有，谢谢盛雪！