郭国汀，出庭律师。1984年毕业于吉林大学法律系国际法专业，随后执业于福建对外经济律师事务所，1995年在香港齐伯礼律师行工作。上海市天易律师事务所主任。

自 2003年1月始立志成为中国人权律师，并分别出任郑恩宠为境外非法提供国家秘密案、清水君颠覆国家政权案、师涛为境外非法提供国家秘密案、杨天水煸动颠覆国家政权案、马翔为境外非法提供国家秘密案、张林煸动颠覆国家政权案、瞿延来、陈光辉、雷江涛、吴爱中等法轮功讲真相案及王水珍、马亚莲、周大烨及苏州历史文化街区、烟台历史文化街区、苏州依丽人制服厂强制拆迁案的辩护律师和代理律师。2005年5月20日被迫流亡海外，目前是自由撰稿人。

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我是郭国汀，很高兴来到海内海外名家谈节目，就目前海内外特别关注的三鹿奶粉事件，谈谈我个人的看法。

我认为石家庄市市长和市委书记被免职的问题，其实我觉得这个只是一个替罪羊的问题，也不解决问题，不解决中国食品安全的体制性的或者是制度性的问题，为什么这样说呢？因为它造成三鹿事件爆发，它的根源并不是一个市委书记或者是市长的问题，而是一个中共这种政治经济体制必然造成的。现在不光光是这个三鹿奶粉的问题，实际上是中国这个社会呢，已经是各行各业全部腐败透顶了。

它确实不是一个行业单独的现象，而是整个社会的现象，只不过三鹿被揭露出来了，没有被揭露出来的更多。现在实际上三鹿事件网络上已经是沸沸扬扬，有关的信息也特别多，每天都有大量的文章问世。我们可以回顾一下中国食品行业的历史，或者说他整个的造假的状况。三鹿并不是第一个，它也不是最后一个。前面已经有一系列的，一系列的这种毒奶粉阿，或者是毒酒阿，什么毒假药阿，假大米阿，或者什么这个木耳阿，白木耳之类的，全部都是造假，或者说为了销售，或者是为了市场的竞争，生产者或者说中间商都在中间大量掺假。

这方面的例子可以说举不胜举，太多了。那为什么会这样子呢？实际上它整个根源，我们要找出它的病根才可能根治，像这种撤职某个市的市长、某个市的市委书记，根本就不解决问题。很可能不是他们直接的责任，他们只不过是个替罪羊而已。

真正的罪魁祸首是中共一党专制这种政治体制，把中国人经过它们六十年长期的洗脑、统治呢，把中国人的道德水准或道德底线给彻底摧毁了。这个是它的根源。而这个彻底摧毁了以后呢，这种体制又是必然制造大量的没有一点道德责任感的人吧，不能叫公民，中国这个社会实际上不存在公民社会，就是没有公民的责任意识，它是一个专治社会，而且是个暴政、专治暴政。

专制暴政下是没有公民的， 它只有奴隶。整体上而言，中国社会成了一个奴隶社会，他是一个在警察社会，在一个警察国家，特务控制，警察特务统治下的奴隶社会。所以从严格意义上来讲，中国人没有自由人，在中国这个社会。这个标准来怎么衡量呢？实际上是政治权利，就是中国人没有政治权利，全部的政治权利都被中共一党专控，或者说独占、独裁。

中共用的是什么方式呢，它就是用军队警察，就是用国家暴力机器绑架了全体中国人。那在这种情况下，使得中国人的道德水准可以说是空前绝后的沦丧。为什么我敢这样说呢？其实有关这个观点也不是现在三鹿事件出来以后才得知这种结论的，早就得出这个结论来了。

因为我在大陆执业二十一年，做为律师，已经耳闻目睹、感同身受太多太多的政治黑暗、司法黑暗和教育腐败，司法腐败，政治腐败就更不用说了，全行业的全面的堕落，全面的腐败，这种案例举不胜举太多了。那么出现这种现象，必然引起人们思考，人们思考的结论是什么呢?为什么会这样呢?

道理很简单，因为它整个制度在逼良为娼，或者说它整个社会制度在把全中国人的道德逼得每个人都丧失自己的道德。如果你不同流合污，你在中国这个社会就无法像大众一样来谋生、来营利、来赚钱，这种制度可以说是共产党绑架了全体中国人与它一同堕落。共产党通过让全体中国人堕落的方式，谋取它们一党的私利。而这些一党的私利他们又都是目光短浅的那帮家伙，这些共产党官员，特别是当前的官员，其实都没有长远的政治眼光。他们自己已经意识到他们行将败亡，很快可能丧失政权，在这种情况下，他们都是持一种我死后哪怕洪水滔天，或是有权不用，过去作废，都是这种心态。中共的官员可以说从上到下，可以说百分之九十五以上都是这种心态，这还是保守的估计。

这就是为什么中国社会中共官员贪官污吏层出不穷，而且越来越厉害，中共官员越来越贪婪，根源就在这里。他们因为已经知道中国整体社会已经腐烂透顶，在这种情况下，每个官员都在拼命捞自己的私利，根本不会考虑中国人的的死活，中国一般民众的死活，也不会考虑中国整个社会的未来和前途，他们只考虑他们个人自己。

导致三鹿事件爆发的总根源就在这里，因为像这种事情要制止是非常容易的事情，真正要杜绝各行各业的腐败现象非常容易。为什么容易，我们说很容易呢？说复杂又复杂，说容易又很容易。说它容易很简单，就是要有几个基本前提条件，第一个就是政治上的自由、政治上的开放，也就是说还政于民、还权于民这种根本性的问题，也就是政府必须是由国人全体国民的授权同意来执政，政府只是国民的代理人而已来管理社会，所以主权是在民，这一点首先要解决。

中国社会六十年，在中共统治六十年，根本就没有实行主权在民的现代民主社会最基本的政治原则，这使得中共的一党体制通过它的军队、警察或是特务这种暴力机器，把国家政权、把政府全部一家独揽，这种制度不改变，中国社会只会越来越走向黑暗越来越腐败，最后走向灭亡，这是毫无疑问的。

第二个条件就是必须实行法治，这个法治不是法律制度的制，而是法律治理的治。这个法治就是治理，三点水的那个治。这个法治的涵义在中国实际上也被搞的混乱不堪，在中国整个社会不让人们自由讨论什么是法治。这个法治，它主要是指司法公正，而且是指这个国家按照法律来治理，而不是按着人来治理，英文叫Ruler of Law或者叫 Government of Law（法治）， 而不是Ruler of Man or The Government of Man（人治）。 那这种情况呢，在中国社会目前根本不存在法治。因为法治有一个前提条件，它必须是司法独立，必须有独立司法，这个独立司法的含义就是说法官必须有独立审判权，整个法院不得由政党来操控，独立司法就是法官、法院以及检察官、检察院都必须是独立的。

而中国这个社会是中共操控一切，中共通过政法委，控制每个地方的法院。中共中央设一个政法委书记，同管公、检、法、司，实际上把司法的独立这个根本的要件给砍掉了。这个第二点要件是非常重要的、也是至关重要的要件，因为一个社会必然地在管理社会的过程中，必然要产生大量的争议、大量的纠纷。而这些争议和纠纷，这个社会必须有一个公正地审理机构，这个公正地审理机构就是法院。如果法院不公、司法不公这个社会一定是腐败的、一定是腐烂不堪的。因为没有司法公正，也就是是说一个社会没有最后的裁决是非的地方，那么这个社会就没有公正可言。

而没有公正可言的地方它不会实行法治，它一定会比赛谁的拳头大，或者谁的权力大。没有权力的人怎么办呢？它一定比赛欺诈、比赛欺骗、比赛耍无赖。中国社会已经成为这样的社会。共产党就是凭着它的暴力强权，象流氓一样耍无赖。那么，普通老百姓、普通平民、像一般小商小贩、也就是奸商恶贾，他们怎么办呢？他们没有暴力机器，他们就采取欺骗、采取作假，用这种方式来盈利，这个就是它的根源。

第三个要件就是，一个社会要杜绝这种现象要怎么做呢？要有独立媒体，也就是新闻自由媒体，要必须新闻自由、出版自由、结社自由，没有这些，没有独立媒体它必然会导致这个社会腐败。因为独立媒体它不受政党的控制，也不受政府的控制，不受地方势力的控制。既然新闻自由独立媒体，那这个独立媒体当然不是指一家的独立而是有百家、千家的独立的媒体。独立媒体为了自己的生存它必然地会抢新闻，会注重自己的声誉，使自己的报纸、自己的媒体，比如电视、广播使它们有真实性，可靠性，赢得听众、赢得读者，才能赢得广告，也才能够生存。

所以独立的媒体一定会通过市场机制来自我调节，是自己的媒体变得很能够在这个社会能够生存，它不但能生存还能够赢利，这一点从自由民主国家看得非常清楚。象美国2008年的大选，各媒体，左派媒体或者是右派的媒体，就充分地体现了它的新闻自由给美国这个社会一种强大的制约作用。任何政客、政治家、公正人物如果你想做假、或者你想做恶，或者是想搞阴谋，根本就逃不过这些自由媒体非常有力监督。而中国这个社会是完全不存在自由媒体，到目前为止。全部都被中共掌控，中共通过中宣部用一系列的手段，记得我曾写过一篇专论，就是关于中国新闻不自由的问题，例举了中共采取了一共十七项的手段，来控制中国的新闻自由的问题。

那么由于在这种情况下，中共通过它的纪检，纪律检查委员会，或者通过他党内所谓双规的方式来抑制所谓的腐败，这只是治标不治本，而且就是医生看不好自己的病，律师无法为自己辩护，做好辩护，这个道理是一样的。所以一党专制的条件下，由共产党内部的纪律检查委员会来控制或者来监督这是完全无效的，这个道理是非常简单的道理。那在前面我刚才谈到的三项基本条件，在中国没有一项可以成立，没有一项存在。政治条件是第一的，也就是这个主权，人民主权是第一项。新闻自由和独立司法，也就是说法治和司法公正的问题，都不存在，那么中国这个社会，导致他整个全社会的黑暗腐败，这是必然，这是不用说的，每个人都能清楚明白的。

所以现在很多人都在呼吁要质检局局长下台。我认为呢这个都是抓替罪羊的做法，现在因为这个事情闹大了，三鹿事件，因为涉及到在网上看到的信息是目前至少有一万三千多婴儿得病，也造成至少有三名已经死亡。你想一想吧，像这种现象在全世界，如果任何一个国家，发生这种事，那不是什么石家庄市长下台的问题，而是你胡锦涛，温家宝立即下台的问题。因为这个这么重大的事件，而且不是第一次，其实这类似的事件早就发生了，发生了无数起了，只不过是大陆长期采取新闻封锁，使得公众根本无法知情。目前之所以这种信息得以披露，主要是进入了互联网的时代，而互联网的时代又主要是因为中共无法完全掌控互联网，才导致这个事件变成了一个公众事件， 因此使全社会关注这个问题。

所以我个人认为呢，像这种中共当局急急忙忙的推出某几个人或者撤几个人的职，这只是一种平息大众愤怒的一种手段和作法，它根本不解决问题。如果不从制度上，根源上来抓的话，也就不从我刚才讲的那三个条件来下功夫，来整治的话，中国这个社会呢，是一定是，一定走向彻底的完蛋。

还有一个问题，非常重要的一点就是结社自由的问题，因为中国社会现在面临着什么呢？面临一个社会制度的变革，或者如果从某种意义上来说呢，也可以说是一种社会革命，这个社会革命呢是必然，中国已经面临这个时期。这种社会革命是不可避免的，他不因某个人或某个政党的意志为转移。但问题就在于中国社会的变革到底是和平方式变革，还是暴力方式变革，还是呢某种介于和平与暴力之间的这种关系，比如说像橙色革命或者说颜色革命，或者绿色革命之类的，这才是当代中国人要考虑的问题。

但问题在于什么呢，如果没有结社自由，没有组党的自由，中国社会的社会变革，很可能中国社会就会走中国历史上的二十五史重复的老路。也就说走暴力，然后又是破坏，整个社会生产力的巨大的破坏，然后慢慢的复苏，然后又走向腐败，最后是无限的重复。如果真的走这条路，那也就证明中国人实在是太愚蠢了。要和平变革，实际上非常简单，组党自由就是党禁必须开放、报禁必须开放。只有党禁开放和报禁开放，也就是新闻自由、言论自由，这两个条件下中国才可能走向和平变革的社会改革之路，而且这是对全体中国人包括胡锦涛来说都是最好的结局。如果胡锦涛和中共仍然鼠目寸光，仍然抱着一种以为中国人很好欺负，以为中国人都是奴隶，他可以随心所欲的奴役、摆布中国人，那么他的想法就大错特错了。到时候中国社会爆发的就是一种，我认为很可能就会逼成，因为没有新闻自由和没有组党自由这两个前提条件情况下，中国的社会变革一定是暴力，因为不存在有任何第三种可能。

除非有了这两个条件，就是组党自由和党禁和报禁开放以后，中国社会的变革很可能就会走向和平的道路。和平和良性的道路对全体国人，对整个中国都是最有好处的。而按照目前中共当局的所谓的这些高层人物的思想、或者是主张这样继续做下去，那是毁灭中国的做法，是把整个中国不光是道德人心、整个自然生态环境全部都是毁灭。因为中共当局他们为了保住自己的政权，就一心一意它做的一件事就是所谓的经济发展。它是用经济的发展和所谓的政绩方式，来证明我中共还仍然有资格来继续执政，来继续掌握这个政权。这就是它们为什么这样疯狂的，在经济领域为了赚钱不择手段，用这种方式来干的。既然中共有权的人利用你的特权来赚钱，那没有权的人一定利用他的这种坑蒙拐骗，用这种方式来赚钱。

现在三鹿集团，或者是奶制品根据报纸上披露的这些 二十二家企业，都有这种现象，只不过是严重和轻缓的问题。象这种现象在西方特别是西方民主国家、民主社会是根本不可能存在，因为这些食品或者说产品都是在严格的新闻自由的监控之下运行，哪怕出现有一个有这种现象，就不可能有第二次。而中国不是中国，而中国是屡屡出现、重复出现。最近还看见一篇中国特供，就是中共中央机关特供食品的规定，这就更证明了中共当局是故意干的。中共当局只要是保它自己、保它特权人物自己的生命安全，它根本不顾中国人普通老百姓死活。所以，中国的食品有一本书叫做《民以食为天》，里面就是专门讲中国的有毒食品的现象的问题。

这种组党自由、新闻自由、司法公正、政治自由，如果还提不到中国议事日程上来，那么中国像三鹿一样的这种毒奶粉事件它还会层出不穷。像地沟油，不是三鹿集团，而是普通的老百姓，普通的民众，失业工人，失业城市平民，他们为了谋生，就在街边摆小摊的搞的那些所谓食品，那些食品实际上很多都是有毒的。他为什么会这样做呢？因为太穷了，太穷了所以他尽为了赚钱，他必然的就要想尽办法的来降低它的成本，用所谓的地沟油，就是扔掉的那些油脂之类的，他们这样弄出来的那种含毒、含细菌、各种病毒特别多的这种油，来制作的食物。这种现象也就是没有权力的小贫民干的，那些人都是这么想的，反正又不是我吃，而是别人吃，所以说只要自己能赚钱别人死活都跟他无关。但问题是，你这样想，别人也这样想，各行各业的人都这样想，所以真正受害的每个人中国人都在受害，没有人能逃脱受害的网络。我刚才谈到的主要是社会的贫民百姓，无权的的贫民。

我再举个例子，中国律师，中国律师实际上整体，根据我的经验来判断，中国律师和中国法官，中国的整个腐败的现象是非常严重，它这个腐败不是中国律师和中国法官本身、亲身的，或者当然的想腐败，想做坏蛋，不是，而是中共这种司法体制的逼良为娼造成的。我认为中国律师90%以上都是行贿者，中国法官90%以上都是受贿者，这个结论并不是通过我调查得出来的，而是通过我在大陆职业二十一年的经验告诉我的。我这样说是比较保守的，说90%以上都是行贿者，特别是成功的律师，我讲的所谓成功律师，就是赚钱很多的律师，甚至可以说达到98%以上、甚至99%都是行贿的。行贿者行贿是什么含义呢？即使按中国社会的法律它也是一种罪犯。受贿当然也使罪犯。