我是蔡咏梅,今天很高兴来到海内海外《名家谈》节目,来跟大家谈谈我对西藏的一些看法。这次三月十四号事件发生以后,我就觉得中国民众有一种很强烈的汉民族的很激烈情绪。他们对藏人的示威游行很不理解,然后说了很多对藏人很仇恨的话,甚至对达赖喇嘛进行人身攻击。一般的民众对西藏的现状和一些历史问题不了解,因为在中国大陆完全信息咨询是不流通的。而且当局对新闻封锁和言论的禁忌。关于西藏历史和现状,也是官方是扭曲的这种报道,甚至在教育中也是灌输。所以对西藏的问题大家是缺乏认识的。这件事情发生以后,民众主要接受的是官方的言论,所以做出一种不是很客观的看待这个问题。作为我个人,是我们曾经做过关于西藏历史问题的报道。我本人去过达兰萨拉,也看过西藏流亡政府的一些工作,以及和他们协接触过。相比之下,我就觉得对西藏问题就有一个作为第三者,我自己本人也是汉人,我以前也在中国大陆长大,我以前对西藏问题也很多是误解的。我记得,我第一次对西藏问题表示关注的时候是一九八九年,那个时候是六四之前。当时是北京戒严之前拉萨戒严,拉萨当时发生很多事情,冲突得很厉害。当时我在香港的一个报纸里面做新闻都很大,每天都可以接触到这些新闻。因为我在中国大陆出生受教育,我就一直说西藏很落后、野蛮,西藏的农奴制度,然后我们解放他们。一直说对西藏是一个解放,然后又什么“农奴主、达赖喇嘛叛国集团”所以一直是这些的教育。其实那个时候我已经在香港都多年了,但是一直没有清理过。
那时因为接触新闻的时候,我第一次去正视它。我突然发现我们汉人对西藏的关系有一点像什么问题呢?象我们经常讲在历史上强大的一个、暴力的一个强势的民族对弱小民族的一种压迫。我第一次发现中间有这样的关系。因为记得我当时在翻译一个外电电讯新闻的时候讲到拉萨闹得很厉害,当时中共的军队已经开始戒严了,其实藏人是很悲愤、是很无助的,充满了悲情。有些小喇嘛就觉得很痛苦就想冲出寺庙去拼命,但是老喇嘛就流着泪把他们拦下来,就哭,说我们不能出去,我们碰不过人家,我们是鸡蛋碰石头,我们出去就是这样,我们只能忍耐。当时一翻这个新闻的时候,我一下子就触动了,因为人还是有怜悯之心的,当时一下就打动了我。以前我都是对西藏问题是很漠然,我就是一个陌生的第三者,突然一下我的眼泪突然夺眶而出,我感觉他们太惨了。那么这个时候就对他们有了同情心。有了同情心以后,我才来看以前我们的中国对西藏的宣传的问题到底是怎么一回事。
第一个,因为汉人的文化传统是儒家文化传统,是一个世俗民族。是没有什么特定的宗教信仰的一个民族,我们信最多的是儒家论理。那么藏人是一个精神民族,是一个宗教民族,我们一直就说他们是野蛮、落后、迷信呀等等。后来我一接触才发现,如果说他们落后这是对的,因为他们住在一个人类居住环境里面最恶劣的地方,因为是在一个平均海拔三千多公尺以上的不适合人类居住的环境。所以他们的生存环境比较恶劣,所以他们的物质生活方式确实是我们住在平原、很富饶土的地方相比的话生活是很艰难的。但是并不是认为他们就很野蛮。我觉得如果说他们野蛮是完全不对的,因为他们信仰佛教,佛教是一个非常和平的宗教。因为他们信仰佛教,他们有很多东西是我们以前宣传西藏的时候从来没有提到过,我们只提到什么“人皮鼓”呀。在西藏那个地方因为自然条件恶劣,所以他们对人的躯体,人死后焚烧要燃料,所以处理都是以天葬这种方式。佛教就对人的躯体就是皮囊,就是个臭皮囊不是认为很重要的。因为最重要的是轮回,精神轮回,灵魂的轮回。佛教里面有释迦牟尼以身饲虎的故事,就是把我放出去喂老虎,所以才会有人头骨死了做法器。这只是宗教信仰,并不能证明他们野蛮,而且相反他们是非常爱惜生命的。
我在读有关西藏的事时,我就发现原来他们喇嘛爱惜生命到什么地步呢?他们在夏天时候他们喇嘛都不会经常到处走动,为什么呢?因为到了夏天的时候是万物滋生,很多小昆虫就出现了,如果我们随便走动就会把那些昆虫都踩死。所以夏天他们有个习俗,喇嘛会坐在一起不要到处走动。他们建工地挖泥土的时候看到蚯蚓什么的,他们要特别的保护起来把送到一方去。这种对生命的尊重,用现代的话讲不是落后,反而是很前卫的。因为我们大家知道,人类进入二十一世纪,对现代化进行批判的时候,我们说要重视生态、要重视环境,要爱护大自然的生态平衡,对动物要进行保护。而所有这些西藏人,因为他们是宗教民族,佛教民族,他们中早就有了。只不过他们的生活方式看着比较原始一点,但是天他们的精神状况你不能说他野蛮。
所以我们以前的宣传,以前在大陆有个电影叫“农奴”,给我们的毒化的很深。从这个开始,我觉得我们是被欺骗了,我们对西藏的文化是非常缺乏了解、认识的。所以我们有大汉族的居高临下,所以今天都还有人讲我们是解放者,你们是农奴黑暗的。当然,西藏的那个制度是落后的,比如说政治政治制度。佛教这种文化其实她讲大慈大悲,讲生态的平衡,对生命的重视,在今天来说甚至是后现代人追求的东西,它不落后反而很前卫。那么它的政治制度哦是什么呢?它是比较有点中世纪的,比如说有农奴制度,有政教合一的那一面,但是因为它是在一个很闭塞的环境里生存,所以我觉得对西藏来说对我们中国人来说,都有一个社会转型,怎么去走向现代,实行现代社会,脱离那种封锁、封闭的状况向现代化的转型。但是这种转型过程是不是我们中国采用的方法才是唯一的选择呢?现在我们今天走到二十一世纪初后来回视中国这五十年共产党上台,发现我们现代化的选择是一条错误的选择。我们搞的是一种集权主义的,是一种暴力的这种搞阶级斗争、无产阶级专政的选择,所以西藏要现代化、社会转型的话,中国共产党给他们带来的方式是一个灾难性的。我现在不讲灾难性的,不提这个。
我们这样来看,第一,现在象西藏这种的民族我们不要以为我们是聪明的,人家是很傻的。只要把信息开放,人家知道怎么去选择他们最好的一个未来。比如最近在西藏事件发生以后,同样有个国际新闻就是:另外一个喜马拉雅山王国叫做不丹的。这个国家大家都承认是个非常和平的、安静的人民安居乐业的非常象世外桃源的这样一个国家。这个国家最近他们主动的要求引进民主的因素,他们也要普世化,所以最近他们也要成立政党,要实行民主选举,国王实行立宪制度,甚至要退位,搞民主。而这个不丹他们就是藏民族,是藏民族建立的一个国家。
藏民族分很多部落,他们是广义上的藏民族,他们讲的是藏语,也信的是藏传佛教。从不丹可以看得出来,他们这种选择我觉得跟中国共产党的统治带来的这种选择,哪一个更好。你看他们的文化保存那么好,他们的国家那么和平祥和,他们的人民这么安宁,这么感到幸福。因为不丹已经提出国家的发展不是由经济这个指标GDP来看,还要看他的幸福指数,这个就是一个指标。我们可以看出,藏人没有无产阶级专政,没有无神论,没有搞文化大革命、没有搞大跃进的话,西藏人民是可以做出对他们民族非常有利的选择的,这是一个。
那么,另外一个,我去过达兰萨拉,我去看了他们流亡政府的生活方式。现在很多人都不知道,就是现在流亡政府他们在印度那个地方是寄人篱下。但是印度非常慷慨,他们允许流亡政府建立流亡社区,让他们成立好象是国中之国的这样一个,完全自治的,真的是非常高度自治的,不像在中国的那样派个党委书记或者印度人去他那儿,没有。就是这块土地给了你们,他们当地的社区政府都是他们自己民主选出来的政府。现在流亡政府达赖喇嘛等于国家元首样的,这样象征性的。但是实际的政府完全是民主选出来的,他们有国会、政府官员。最近我看网上有人诬蔑他们有贪腐什么的。我去看了,不但没有贪腐,他们的整个政府官员都是过这低薪、奉献的生活,因为我们在那住了,亲自去看了他们的生活方式。很多人在海外留学就去了欧美这些国家,为了受到达赖喇嘛感召也好,为了回他们藏民族传承自己的文化也好,延续这个民族的火种,所以回去奉献,过一个非常非常低薪的生活。他们的政府官员每天吃饭,所有不管你是多高的管或是普通职员都是统一在食堂吃饭。
另一方面,它虽然是流亡政府它是非常的小,机构很小的,但是觉得他们已经肩负起了延续藏族文化的责任,在那边他们用了很大的心血去延续他们的文化。我们去参观他们的博物馆,参观了他们的那些藏人的唐卡,藏人的民间艺术予以保存。在那边办学校,办儿童村,办藏人学校,所以搞得非常的有声有色,那些带有偏见的人我建议他们最好去印度参观一下,就可以看得出来藏人没有中国共产党,他们可以自己管理自己国家,他们会建立一个符合现代民主标准的社会制度。所以我就驳斥刚才第二个,我们是不是去解放了他。
第三,没有中国共产党,是不是藏人就没办法社会转型,选择一个对他们民族来说更好的一个未来。我想讲,我们一直说解放他们,到底我们给他们带来了多少好处。对这个问题我们《开放杂志》曾经发表过两份文件,出了一本书,这些文件不是西藏流亡政府的文件,都是来自中国大陆。一份文件是中国人大副委员长被邓小平亲口承认的爱国主义者,十世班禅喇嘛的一个《七万言书》,这份是他在六十年代去青海、四川、甘肃、云南这些藏区的视察以后,就发现了五九年达赖喇嘛和当时拉萨事件发生以后大量的逃亡以后,他们就叫民族改革,其实不是什么民族改革而是搞无产阶级专政。西藏经历了大跃进的整个过程中对西藏的文化、宗教以及人民的巨大摧毁。
这个《七万言书》,当时班禅喇嘛还不会讲汉语,是用藏语写的,后来才翻译成中文。可《七万言书》的时候,他一直住在北京,他去视察以后才发现,那个时候已经是大跃进过后,就发现了,中共带给西藏人民的政策是对民族毁灭性的,对他们的精神、他们的文化传统、他们的宗教佛教是灭教的。里面有很多数据,其中一个数据讲到在一九五九年达赖喇嘛逃亡之前,当时西藏留下的寺庙有多少呢?有两千五百多座寺庙,但是到了班禅喇嘛六十年代初,大饥荒刚刚结束,班禅喇嘛去看的时候,全西藏包括四省藏区已经只剩下了七十多座寺庙了,百分之九十几已经被消掉了。
而且你要知道这个资料也没有详细说名七十多座留下来的寺庙是干了什么,其实留下的这个七十多座寺庙已经没有寺庙的功能,只是寺庙的建筑物还保留在那儿,其实干了军营、学校甚至民居等等这样的情况。里面也讲到,大跃进有很多饿死人,一样的在西藏地区也发生,几乎村村有人饿死,有很多人都饿死。所以当时班禅去那些地方的时候,那些藏人拉着他哭诉让他出来整救藏人,就是这样一种情况,这个就是《七万言书》。
后来因为班禅上了这《七万言书》,一九六四年他就受到批斗、抄家,当时给他有个官职,这个官职也被取消了。到文革的时候,他就收到批斗,向他吐口水、把绳子捆他,等等,然后被关九年多。甚至有一段时间,他是跟彭德怀是关在一起的。彭德怀他也是给毛上万言书,庐山会议上,所以后来遭到迫害。文革结束后,这个庐山会议万言书后来就大白于天下了。但是至今班禅喇嘛中共给平反,邓小平承认他是爱国主义者,甚至让他当了人大副委员长,但是至今这部《七万言书》一直没有公布于世,一直是秘密。我们《开放杂志》是到零三年的时候才拿到一份中文版的《七万言书》。
至今这个《七万言书》在中国大陆是个禁忌、是个秘密。为什么呢,它揭露了很多真相。你不是解放人家而是毁灭人家的文化、毁灭人家的族群。而且你要看到,班禅他写的东西都是文革前,他去视察的还不是西藏而是四省的藏区。到了文革的时候只剩下七十多座寺庙,除了布达拉宫外全部都摧毁。大昭寺,最近女作家唯色对文革的时候怎么打砸大昭寺有一个很详细的描述。甚至大昭寺后来就成为一个军营,在里面搞武斗,甚至喂猪之类的,那些佛像全部遭烧毁,这样的,就简直惨不忍睹。
其中有些寺庙就现在你看到的比较辉煌的,比如说,拉萨三大寺。因为主要的最大的宗教是黄教,拉萨有黄教三大寺,其中有一个叫做甘丹寺。这个甘丹寺建于十五世纪,建筑面积七万平方米,相当于三个布达拉宫,在文革的时候完全毁成一片废墟。现在人们见到的甘丹寺是根据旧有的图纸完全重新建立起来的。
我们《开放》杂志就有这个《七万言书》,那么另外一个,也是中国大陆官方背景写的材料,这个就是班禅喇嘛他的传记。写这本书的人是个共产党员,藏人共产党员叫做降边嘉措。他一九五零年参加解放军,一九五一年解放军进藏的时候他是随军进藏的文工团员,所以政治忠诚度是没有问题的,因为他是知识分子,所有后来他当了达赖喇嘛的翻译,又当了班禅喇嘛的翻译,所以对他们的情况非常了解。他在班禅喇嘛还没有去世他就开始写,因为对他很熟悉就开始给他写传记。写的这个传记里面很详细的讲了班禅写上书万言书的经过。
从这个里面已经看出整个中共专制制度对藏人的压迫有多么深。我就举其中两个书里讲的事情。当时在青海,因为班禅喇嘛是青海循化县人,都是发生在他家乡的事。因为他写这本书主要写班禅喇嘛谈到很多他家乡的事。青海循化县藏人很少就是几万人,还有一些回民生活在那个地方。你光看到这样一个这么小小的地方就会发现发生了很多很惨烈的事。一个事就是当时他们叫西藏叛乱,并且镇压。那次所谓的平叛中,当时就屠杀了五百余名藏人。这些人并不是什么拿着武器的什么游击队员呀,完全就是普通的喇嘛跟普通的藏人老百姓,当时解放军围攻他们把他们杀了他们以后,发现里面有些人,现在还说拿刀呀,拿什么的,这些都没有只是拿一些棍棒来对抗,之后就逮捕了两千五百余人,一个和尚活佛被逼来自杀。全县的百分之七十以上的基层干部都是藏族干部被判刑。当时我看到这份材料的这段叙述的时候,我就在想,一个一万多人的县,你就屠杀了五百多老百姓,然后逮捕了两千五百多人,事后还判刑了百分之七十以上的藏族干部。
这种事件我觉得对于只不过有几百万的藏族人口来讲,你说这个算不算一个藏族的南京大屠杀?这些事件至今中国根本就没有宣传,宣传的就是藏族人民在中国共产党领导下有多幸福多什么,这些事情就没人提到过。而且这本书就是降边嘉措的这本书,她在八九年出版以后就成为禁书。我们是因为在研究班禅喇嘛的《七万言书》的时候看到这本书,我们才决定拿来重新出版的。在这本书里面有很多我都举不胜举,不仅讲到青海循化县还讲到另外一个青海循化县的一个很著名的人物,这个人是一个非常著名的藏传佛教大师,也是著名的藏传佛教学者,叫喜烧嘉措大师,他曾经当过中国佛教学院的院长。这个喜烧嘉措大师一样的被关押,在文革中被活活的暴病斗死的。
现在,有人讲文革的时候西藏很多人出来造反的,好像都是普通藏人。但是,我想问问在西藏这个全民信佛教民族里边,谁把那个无产阶级专政,阶级斗争,无神论这一套东西带给他们的?如果说共产党革命是一个汉民族的选择,所以我们受这个罪,我们还可以这么讲。但是,藏人他们不信这一套,这个完全是强加给他们的东西。所以我觉得要他们承担这个责任的话是荒谬的。我们出版这两本书之后,我个人就对西藏问题就完全有一个比较新的看法了。如果这些历史真相不做清理的话,我们真是不能够正确的看待西藏和其他的中国的关系。
我就谈谈西藏的主权的问题,现在对于中国人来讲我觉得应该说中国的汉人来讲,西藏是中国的一部分好像是天经地义的,很多论据都讲的,曾经多少时候他们的达赖喇嘛、班禅喇嘛有被中央政府什么金瓶掣签就是说什么时候又签订了一个什么协定。但是,我们先从这个角度来看,西藏的整个土地实际上是藏民族的土地,是藏民族世世代代可能在里面生活了几千年的土地。我们汉人从来没有在那个地方生活过,当然有没有汉人去过,是有的。但是在那里居住、生息、发展人类的文明的是藏民族。
那么在决定这片土地的前途的时候,谁应该有话语权?当然应该由藏民族来决定,他们愿意跟中国统一,或者他们愿意高度自治,因为受了很大的伤害,文化的冲突这么大的,这样受欺负,我觉得应该尊重他们。我甚至说,既或是达赖喇嘛说我们应该是中国的一部分,我觉得都不能够成道理的,因为现在的普世价值讲,主权在民,在地的人民,住民他们有权利来决定他们土地的命运。
所以,既或是在历史上有什么宗教领袖,有一个国王,有个什么什么跟他们签订条约,我觉得从现在的眼光来讲,权力在谁的手里,谁才有权力决定主权?当然是,应该是在这个土地的老百姓,这个土地上修身养息生活了几千年的人,才有最大的话语权。如果我们中国人连这一点都过不了关的话,我们就没有资格谈民主,因为民主权利的来源是什么?权利不是说上面一个皇帝给我们的、一个什么领袖给我们的,权力是人民授予的,那么一个国家的主权也是这样的。
比如说我们可以这样来讲,日本人侵略我们中国了,然后我们的一个汉奸政府签定了条约把我们的土地给卖了。我们是不是要承认它?如果说老百姓经过公投,说是愿意成为日本的一部分,那是另外一回事。但是人民没有公投,没有民主表决的形式,然后就有个什么汪精卫说签了个条约就把土地让了。这个能成立吗?我想肯定时中国人就不答应了。
所以我觉得,在这个问题上,我个人并不是说我支持或者藏独或者是自治,我是说在西藏的未来的解决上要由西藏人民的声音来决定。你可以从这次事件中很清楚的看到,西藏人民的声音是听不到的,是被压制的,在国内在西藏还有四省藏区他们现在已经是在高压下,用很多高压、恐怖的政策把他们压下去。现在反而中国的汉人会大声的讲,这种话权是完全不对等的。所以现在在海外有很多藏人呼吁这些,因为他们没有讲话的地方,没有给他们讲话的渠道,没有给他们表达的自由。所以他们才在外面。
所以在这样的情况下,我们是如果一个头脑清醒的人,如果你是追求人权的、民主的价值的人,我觉得你是应该站在一个公平的立场上来看待目前的西藏问题。不能因为你是汉人就永远站在汉人立场上。如果每一个人都是按照我是哪一个民族的,我就按照那一个民族的立场来讲话的话,那么这个世界,民族冲突是永远无法解决的。所以我个人认为,我们任何人都要站在普世价值上来看这场冲突。如果是站在普世价值上来看这场冲突的话,我们应该是帮理不帮亲。我们不是把我们看成是一个中国,我们要看成我们同时是一个世界公民。世界上民族无论大小,我们都要平等来看。
中国人以前受过人家的欺负,我们不希望这种欺负的事再发生,我们中国人又去做同样的事情。第一个你要看到,达赖喇嘛是一个虔诚的佛教徒,因为他生活在海外就是个自由世界,这个自由世界就是透明的。所以他的东西,我们都看得非常清楚。我去看了以后,达赖喇嘛就觉得他跟有些宗教领袖还有一点不同就是,他是富有智慧的人。他第一个智慧就是,他作为一个精神领袖,他一定知道藏民族的苦难,也知道藏人的呼声,但是为什么他会放弃西藏的独立呢?我觉得就刚才讲的,他是要超然于藏民族这个立场上来看问题。因为世界上很多的民族冲突走不出去,就是因为太民族主义了。比如说,现在的中东的巴勒斯坦地区一样的,以色列人站在以色利人的立场上,巴勒斯坦人站在巴基斯坦人的立场上,其他好多地方的冲突都是这样的,唯一的要把这个症结打开,就是要超然于这个民族的冲突。
我觉得,达赖喇嘛你说他如果从纯粹的感情上,你伤害了人家,当然人家不想和你生活在一起,对不对?但是我觉得他可能是因为是佛教徒,他也在海外视野广阔以后,他就明白了怎么样把这个症结中走出来。就是说,我宁愿放弃独立,虽然你伤害过我,但是我原谅你,我仍然愿意和你生活在一起。不然的话,他就觉得这个问题很那解决,如果藏人要独立,中国汉民族这么强烈的民族主义,如果大家都顾自己,那么,最后的就是把西藏变成一个类似巴勒斯坦地区、变成一个喀什米尔地区,就永远会成为一个多事之地。我觉得,现今世界这些民族的领袖能够达到达赖喇嘛这样的智慧的人非常的少。他就是说愿意和解、愿意宽恕,他现在愿意放弃独立,其实是宽恕是原谅。
我个人跟达赖喇嘛接触,我就感觉他是透明的、他是充满欢乐了和微笑的,为什么在西藏会发生文化大革命这样一个事件。难道是文化大革命是西藏人民自己发动起来的吗?不是的,大家都知道是毛泽东发动的文化大革命。在发生文化大革命之前的时候,西藏已经在五九年达赖喇嘛出走以后一直到文革这么多年来,西藏一直是一种高压恐怖的,寺庙一下砸得只剩下七十多座了,然后这些寺庙里面也已完全都是改头换面,所有的和尚和尼姑都全部要强迫他们还俗,不还俗的话要受到迫害。而且那种恐惧,人就是在恐惧中生存,在这样一个状况下,在西藏就发动什么文革这类的东西。
西藏流亡政府的一个官员叫做达瓦才仁,他是从甘肃那边的藏区逃亡出去的,所以文革的时候,他也在那里。他就讲了几个那些故事。其中有个故事就讲到有个活佛,他就不愿意还俗。真的不还俗的话你就受到迫害。他不愿意还俗,结果当地的藏人就要保护他就把他掩护下来了。都到文革要结束的时候,结果村庄的两个妇女吵架,吵架时时候这件事就曝光了。曝光的当天,这个村庄的村长就吓得上吊自杀了。其实那个村长都应该可以不自杀的,但是那个恐惧感就非常的深。所以这个事就可以反映出当时藏人恐惧到怎么样的程度。所以在这样一个红色恐怖政治下,文革因为是藏人去砸的,难道你说一个信佛教的民族她,自己无缘无故去砸自己的寺庙。而且,后来唯色里面讲有参与砸的人,后来就为这个愧疚一生,然后甚至自己出家了,;来为自己忏悔,感到自己有罪业,罪恶感。
所以,这个无神论,这种阶级斗争、文化大革命都是一种外来强加的,这种情况比较像当时的东欧、苏联的国家。东欧这些国家接受共产主义并不是他们自主自愿的接受的,是被苏联强加进去的。第二次世界大战以后,东欧好多国家的势力范围划到苏联那边,所以苏联强行把他们的那套的社会制度输入给他们,强行他们执行。但是并不说他们是自愿执行的,所以在东欧的国家里,当外来压力一撤销,马上就恢复民主化,就抛弃了共产主义。
所以我觉得,当然我们现在都骂共产党,其实当时的很多知识分子对这个革命是迎接的,事实上是作了一个选择。但这个选择是错误的。我们现在为他们承担后果,但这个选择确实是我们自己做的。但是西藏不是,西藏是在一九五零年,中共派兵去,他们打不赢,定了城下之盟,没办法接受被中共统治。开初的时候人家确实还是诚心,以为你会给人家带来一个幸福的国家,但是后来证明不是,所以这个后果怎么能让人家承担,你是几亿人,人家才几百万人。你派了那么强大的西藏军区,有多少人军队驻扎在那个地方,难道西藏人民在当时的时候可以不选择吗?可以说我们不要共产主义制度,我们不要社会主义,我们不要搞阶级斗争,我们不要搞无产阶级专政,我们不要搞文化大革命,行吗?没办法嘛。
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