各位听众大家好，我叫王维洛，今天很高兴来到《海内海外名家谈》节目和大家一起讨论。

大家在网上有人提出这次的四川汶川地震和三峡工程有没有关系，这是三峡工程诱发的地震问题。大家提出了问题说，是不是三峡工程的建设引发了这次地震，或者和这次地震的引发有关系。那么说到地震，以前人们认为地震的成因有三个条件，一个是地壳运动，就是地质结构的问题，第二个是外界的岩崩或者滑坡也会造成地震，还有一个就是塌陷会引起地震。比如说矿井塌陷或者洞穴塌陷会产生地震。当时是认为这么三种原因可能造成地震。

那么，后来从一九四零年以后，在美国第一次注意到水库会诱发地震。那么当时就把这个问题提出来了，提出来以后当时也没有很多人注意这个问题。随着水库越建越多，出现的地震也越来越多。所以大家就比较注意这个问题，美国的地震学院也在美国作了深井试验，把水灌进去，看看是不是诱发地震。那么从中得出结论就是：如果水压加大的话，就可能会引起地震。这是他们模拟成功的一次。

在二十世纪七十年代国际科教文组织了一次世界范围的内的科学家关于水库诱发地震的研究，从而得出的一个结论，水库诱发地震的原因，是由于水库蓄水所造成的水的压力的增加，这种水的压力的增加通过岩石里的裂隙浸入到岩层的断裂面上，从而造成岩层的滑动，所以也就成为水库诱发地震。

但是在二十世纪七十年代以后，这些工业国家就基本上停止了建立水库大坝，所以这个课题就没有继续下去。所以这个结论也是到这个时候为止。那么人类所有的对于水库诱发地震的认识都是来自于过去的经验。比如在二十世纪六十年代的时候，新丰江水库诱发地震之前，当时的水库诱发地震没有超过震级六级的，所以当时人们认为水库诱发地震不可能超过六级，后来又发生了印度科依纳水库的诱发地震。当时诱发的地震是六点五级，就打破了当时的六级的这个界限，就达到六点五级，也有人说是六点七级。

所以打破了这个界限以后，人们从这个经验里又得出结论，就是说水库诱发地震的最大震级是不会超过六点五级，所以现在的认识还是停留在这个认识水平上，就是说水库诱发地震不会超过六点五级。所以我们可以说四川汶川的这个地震不适于水库诱发地震，所以它应该和三峡工程是没有直接关系。但这是根据过去的认识、过去的经验。我们可以得出这样的结论，就是说，由于四川省汶川的地震是七点八级，不可能是水库诱发的地震，不可能是由于三峡工程所引起的水库诱发地震。

现在我们再把这个问题往深了谈。因为作为一个公民，作为一个对生态环境都很关注的听众，他自然会想，自己脑袋会想，会想很多问题，他会想这是不是有关联的问题。那么，当四川汶川地震发生以后，上海地震局的一位专家就进行解释。解释的时候他就说了，汶川地震的原因是由于地质结构性的地震，是由于挤压欧亚板块所造成的。那么，汶川地震所在地区是处于中国龙门山断裂。龙门山断裂是从哪里开始呢？是从这次震中的汶川的映秀镇开始往北川县的方向延伸的这么一条断裂带。是由这条断裂带的活动所引起的。他讲，根据地震的规律来说，地震震源往往很容易产生在断裂带的两个点上，就在来回跳的这个点上。然后他说，至于为什么这次地震会在汶川发生，是哪一根稻草压加上去了以后压死了这头骆驼？那这个就像他提到的问题：是不是由于外部环境的影响而造成的这次地震？大家都会想到，是不是外部环境的影响？

那么，我们现在就来看一下这个的所在位置。映秀镇南边二十公里的地方是紫坪铺水库。紫坪铺水库是中央实施西部开发计划以来，上马的第一个水电项目，第一个大坝工程。那紫坪铺大坝上面写着这么几个字“筑高坝，建平湖，蜀天富”，就是说要使得四川这个天府之国再更加富裕。紫坪铺水库大坝是个高坝，就像它说的那样，筑高坝。

我们前面已经谈到，根据联合国水库诱发地震的研究，水库诱发地震的一个很大的原因就是在于水库蓄水的高低。蓄水越高的话，对于增加水的压力进入岩石裂隙的水的可能就越大。那么，从这一点来说，紫坪铺水库它的蓄水越很高，因为它的大坝本身就有一百五十六米高，它的水库的总蓄水量达到十一亿，而且紫坪铺水库也是在二零零六年开始蓄水，开始发电的。

所以说，从二零零六年开始在龙门山断裂的南端增加了一个外部很大的环境的变化，就是说，在这里有了个紫坪铺水库，这里的水就可能大量的压到这个断裂里头去，就是说，整个环境就可能破坏。那么，是不是就是象说的使得这个长时间积累的应力，在这个时候发生爆发呢？它是压垮这个骆驼的最后一根稻草呢？这个还需要中国科学家和世界的科学家在事故发生以后进行详细的研究。那么我们可以说大家必须要注意这个紫坪铺水库它对环境的变化的影响。

反过来说的话，紫坪铺水库为什么在这次大地震当中受到大家的这么大注意呢？是由于汶川的地震震中紧靠近紫坪铺大坝，它的一震把紫坪铺大坝震出裂缝来了，紫坪铺大坝的面板出现裂缝，紫坪铺大坝发电厂的厂房上的避雷针全部都倒了，它把所有发电设备全部都停了，它的泄洪道旁边也出现了裂缝。在地震发生了一天以后，水利部副部长乔勇就赶到紫坪铺大坝去指挥抢险，当时有两千名解放军战士在那里进行抢险。尽管到十三号的时候，中国的一些媒体报道说紫坪铺水库大坝没有什么危险，但是在十四号报道里、水利部自己的一个报道里面说，北京专家正在通宵的研究紫坪铺水库大坝的安全问题。

根据现在的报道，水库里面的水迅速往下放，避免万一溃坝的时候会把整个都江堰市都淹没了。所以大家都很担心紫坪铺水库大坝的安危。我们再回到紫坪铺水库大坝和地震的关系，根据从映秀镇和汶川逃出来的灾民说，他们在地震时看到紫坪铺水库的水上升很多，这个现象就说明水库和地震有着密切的关系。

再说远一点，在五．一二地震里说中国的地震局发布了地震的消息，当然比美国地震局发布的时间稍微晚一点。刚开始七点六级，后来又改称七点八级，后来又修正为七点九级。当时报道的震中就是汶川，所以大家当时就以为是在汶川县城，一直到后来报道出来的是在汶川县的映秀镇。最后报道震源深是二十九公里，美国报道的是八到十公里，后来中国地震局把震源深修改为八到十公里，这些都属于浅源地震，但是二十九公里和八到十公里的震源对于地表的破坏力相差很大，有两倍的差别，如果当时能够报道能准的话，一开始能注意的话，当时的救灾的部队就能进去更快一点。映秀镇本身也有水电场，但是在地震中全部被摧毁了。

报道中报道比较多的就是在地震地区四川省，将近有八百处水库大坝是不安全的，还有一种说法是在四川省有四百处水库是不安全的，还有一种说法是有五百处水库不安全。四百座、五百座、八百座这三个说法在网上大家都看到过。在四川省一共有将近八千座水库大坝，在地震中受到威胁，不安全的水库有几百座，所以大家都很担心，如果大坝发生溃坝的话就很危险。我仔细的研究了一下，特别在四川的西部，地震高发的强震地区建了很多水库，这些水库的抗震设计，我仔细的查了一下紫坪铺水库大坝的资料，没有查到紫坪铺水库抗震设计。所以在地震中大坝出现裂纹这些现象看，可以看出紫坪铺水库的抗震设计是过低的，可能和三峡工程是一样的。也就是说水库抗震裂度是七度的地震，而超过这个度数就不行了，就出现裂缝了。至于上游的水库抗震设置可能就更小一点。大家可能都比较关心在闽江这一带的水库都出现了裂缝的，希望政府能把水库的水放掉，现在放掉是安全的，但是将来的供水怎么办，那是后话。

中国为什么要建这么多的水库，从中国历史上一直以来就是喜欢建设水库。大家都知道中国是有着很长的水利建设历史的民族，特别是都江堰，它是中国历史上的骄傲。在两千多年前中国人在这里建立的这个工程，它的科学水平之高，连现在的科学家都为之赞叹。就是它的设计水品要高过三峡大坝、紫坪铺大坝。为什么这么说？因为它是顺应自然、环境建设的一个水库工程，它不是在挡水，而是在分水。在地震中我们可以看到，都江堰的工程没有受到地震的损坏，如果受到损坏也不会对都江堰造成什么威胁，因为它不挡水。两千年中国设计的水利工程的水品之高，设计理念之巧妙是现在人都不能达到的。从两千年前的都江堰一直到一九四九年，中国人并不擅长建水库、大坝。到一九四九年，中国大地上总共只有二、三十座水库，而且这些几乎都是日本人在第二次世界大战的时候，在东北三省所谓的满族国建立的。水库大坝比较有名的象小丰满水库。而中国人不建水库，因为水库大坝在挡水，阻碍河流里面水的运行会造成祸害的，所以中国人不擅于建水库。

但是到了五十年代初的时候，水利部部长带了一大批人去苏联培训，那些水库大坝既可以防空有可以供水，还可以发电，好处很多，就是在发洪水的时候积蓄在水库中，而在干旱的时候再拿出来用，还可以发电等等。从这以后就开始了大量的水库建设。到了大跃进的时候中国一共造了四万多水库，而且第一个人民公社也就是因为造水库出现的。毛泽东特别喜欢利用建设水库，把中国的农民组织起来半军事化，这样就组成了人民公社。到了六一年，著名的三门峡黄河大坝建设完成，但是工程失败了。中国第一次建水库大坝的高潮也就结束了。第二次建立水库大坝的高潮在农业学大寨，大搞水利开始的，高潮是在长江上建立葛洲坝，第三次高潮是建立长江三峡大坝，一直到现在。特别是在中国西部地区大量的开发建设水库大坝，根据统计，中国的现在一共有八万五千座水库，可以说世界上一半以上的水库都在中国。而且都是在一九四九年以后建设，从八十世纪七十年代以后，工业发达的国家基本上不再建立大型、超大型的水库大坝，因为他们认识到建立水库大坝带来的生态危害，只是在一些发达的国家，特别是在中国才会建立这些巨大型的或者超大型的水库大坝。

最近在中国政府的支持下，在苏丹等一些国家还在继续建立水库大坝。在中国建造的这些八万五千座大坝中，大坝的建设质量都是很成问题的。其中有将近三分之一的水库大坝是不安全的。到了洪水和地震的时候都可能会有危险。以前建造的水库可以防洪，在洪水来的时候可以把水蓄积在水库中等到干旱的时候再拿来使用。但是由于中国的大坝是不安全的，所以在每年的五月份的时候，水利部、防灾抗洪指挥部都会要求所有的水库大坝把水放掉以保证安全。就是说如果洪水来了，水库大坝溃掉的话就会造成下游人民的生命财产的损害，所以不让蓄水。由于中国的降雨主要是在夏天的这一段时间里，如果水库不蓄水，到了秋天、冬天以后就没有水蓄了，这个水库也不能担任它所说的调蓄水电供应的作用。

其实水库大坝并不像当时从苏联学来的的既可以防洪又可以发电等等的作用的。这些他们所吹嘘的是互相矛盾的。比如说发电和防洪，大家知道如果用水利发电，那蓄水越多越高，发电量就越大，但是把水库蓄得很高的话，水库里就没有空余的空间来存储洪水，所以从防洪来说水位越低越好。那么这个水库到底是要发电还是要防洪？从水库运行者的利益来说，他的经济利益是和发电连在一起的，希望水库的水位越高越好，如果水库都蓄满的话，洪水来的时候就不能防洪，所以它本身就是矛盾的。

现在在中国建立三峡工程以后，在金沙江等上游建立了很多的水库大坝，或者正在建立很多的水库大坝，号称还要建八个长江三峡。有一个理由好像说外国工业发达的国家之所以不建立水库大坝，是因为他们建立的已经够了，他们的水利资源已经用完了，而中国才刚刚起步。在工业发达的国家，水电开发和河流的开发程度和中国相比是相当低的，西方工业发达的国家他们不允许对这条河流的开发超过百分之十五，一般建立在百分之五左右比较好，不会对河流生态造成很大的危害。但在中国对河流的开发往往是超过百分之百的，中国河流的问题越大的都是开发程度高的，比如像黄河、辽河等等。

这次四川发生地震是在闽江附近，闽江上面的七级开发也是在最近几年完成的。闽江从上游到下游如果我没有记错的话，是八级开发就是最后一级开发。这些水库的开发改变生态环境，都可能对生态环境造成影响。而我们现在的生态环境学、地震学对这些问题的认识都是非常肤浅的，都还是总结过去经验的，并不是一个很发达的关系。所以有人说这个工程是通过科学认证的，所以不会有问题。大家可以看看紫坪铺水利工程，这个工程是通过科学认证的，是中央西部开发的第一个工程，所以这个大坝开发的工程就很能说明问题。中国八万五千座水库中有很多是不安全的。

也有很多水库将会退役，因为水库和运河工程都有寿命，这些水库使用完了之后应该怎么办？因为楼房是用完后可以炸毁重新盖，但是水库大坝是无法摧毁重盖的。因为中国河流里由于泥沙太多，水库中聚集太多泥沙，所以水库使用完后还在危害人类，所以中国将来的不幸就是必须要和这些几万座水库共同生存。比如说这几百座不安全的大坝，将来即使对它加工维修后还是个不安全的工程，还是要存在那里。在将来的地震中，或者不在地震中，也存在危害。比如青海的沟后水库溃坝的时候并不是在地震中发生的，而是在地震之后的一次洪水中溃坝的，造成很多人的死亡，所以生活在这些地区的人，就是在地震过去之后，还必须和水库随时溃坝的危险同时生存。而且不仅仅是他们，还有他们的子孙后代，所以中国的政府和中国的工程技术人员，还根本就没有考虑过这些水库的使用完了以后应该怎么样。

三峡工程在这次地震中也有受到损害，三峡工程的问题也慢慢显露出来。它的问题是在二零零三年蓄水之后慢慢的显露出来，还没有造成灾难的临界点，慢慢才能看到。在二零零三年之前，中国人都相信三峡工程是一个很伟大的造福全球的当代工程，是世界上最伟大的水利工程。在一九九七年，长江上游截流的时候，江泽民把三峡工程吹捧到了极点，但是他（江泽民）自己现在是路过家门也不回，不去看它、碰它，去年他到了中都的鬼城拜完庙以后，路过三峡到武汉的归元寺去拜庙，他就是不去看三峡工程。因为他不愿意把三峡工程和他联系在一起，以为他不去人家就不会想起他。三峡工程的问题在将来的历史过程中还会显露出来，它的灾难程度应该也是很严重，比如说三峡工程水库诱发地震的问题。中国的老百姓看到只是这样的结论。三峡工程是安全的，三峡大坝也不会垮掉这样的结论。中国的老百姓，他们看不到地震专家所写的具体报告内容。我可以向大家报告一下，三峡工程水库诱发地震最大可达到的是六点五级，那么六点五级地震的程度是什么样的，大家在这次地震当中也看到了，最近在映秀镇还发生了六点五级的余震。原来住的房子也倒掉了。三峡水库所在的地方并不像媒体所宣传的那样是个地质结构很完整的花岗岩，三峡大坝所在下面的地方只是地下一小块花岗岩，是比较坚硬的，但是长达六百多公里的三峡库区地质结构是非常破碎也是非常复杂的，它下面主要不是由花岗岩组成的，而是由砾岩和石灰岩组成的，里面有很多空洞。距离三峡大坝十七公里的地方就是三条断裂交汇的地方，形成一个“K”字型的交汇，而穿过三峡水库下面的断裂就有好几条，就是说三峡大坝四周是被一个断裂带所包围的，这些只是地质学者们在他们所属的报告里都有详细的描述。而且这是他们做了七次的研究，其中有六次得出这样的结论，就是三峡水库所诱发的地震最大可以达到六点五级。根据国际上公认的理论，如果会发生，那么将来它是会发生的。所以三峡工程所造成的诱发的地震危害，并不是在这次地震所能显露出来的，而是在将来的某次地震中显露出来。